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【木村委員長】次に長島昭久君 【長島委員】民主党の長島昭久です。 本来は、この国会の安全保障委員会の審議の最大のテーマは防衛庁の省移行の法案でございます。それが、入り口でこの談合問題の総括の審議がなされていることは、私どもにとっても甚だ不本意な状況であるということを冒頭に申し上げたいというふうに思います。 私は、国会に参りましてから丸三年がたとうとしますけれども、もともと外交、安全保障を専門にやりたいと思って政治家を志してまいりましたから、今回のこの防衛庁の省移行、省昇格、この歴史的な法案を本委員会で審議させていただく、大変光栄に感じておりますし、それだけ責任も非常に重いというふうに思っております。 昭和二十九年に防衛庁・自衛隊が創設されて以来、ひどいときには、憲法違反の存在だ、こういう言われ方をされながら、それでも現場の防衛庁、自衛官の皆さんは歯を食いしばって、それこそ命がけの仕事に精励されてこられた、このことに、我々は国民の一人として、心から敬意を表したいというふうに思います。 この省移行については、古くは、昭和三十九年に閣議決定までされていながら、この問題も、また省移行の本格審議のときに改めてこの時代の経緯についても伺いたいと思っておりますが、何と国会に提出をされないままであった、こういう経緯がございますし、新しくは、平成九年の行革会議の最終報告で、新たな国際情勢下における我が国の防衛の基本問題については政治の場で議論すべき課題である、こうされて、防衛庁の省移行の議論が本格化した、このように承っております。 我が党でも、二〇〇〇年にこの問題が集中的に議論されたときに、政策論としては考慮に値するんだという結論をつけております。我が党の小沢代表も、国防の任に当たる役所が単に内閣府の一外局であってよいはずがない、国家機構の中にきちんと位置づけるべきだ、こういうことをかねがね持論として述べておられます。 そういう意味では、本当に私どもとしては正々堂々とこの法案の審議をしてまいりたいというふうに思っておりますので、間違っても国対的な手法とかあるいはローカルな知事選に絡めてこの法案を取り扱ってほしくないということを、与野党の理事の皆さんに申し上げたいと思っております。 したがって、ぜひともこの問題は、慎重審議、二週間でも三週間でもかけてきちんと議論をしていただきたいというふうに思っております。 国民の皆さんも注目をしておられると思いますし、周辺諸国の皆さんも注目をしておられると思います。国会におけるシビリアンコントロール、民主的統制というものが日本ではきっちりと機能しているんだということを内外に示す絶好の機会であるというふうに思っておりますので、私もきょうは冒頭、談合問題を質疑させていただきますけれども、ぜひ、我が国の国防体制、あるべき国防体制について多角的な議論をさせていただきたいと思っております。 夏の休会中に私は前委員長の浜田靖一先生と一緒にドイツ、イタリアと視察をしてまいりまして、特にドイツでは、ドイツの軍隊というのは議会の軍隊、連邦議会の軍隊、こう呼ばれておりまして、本当に議会によるシビリアンコントロール、チェックというものがきちんと機能している、そういう様子のブリーフを受けまして、非常に感銘を受けました。諸外国で、特に日本とドイツというのは同じような経験を持った二つの国でありますから、こういう経験を我が国の新しい防衛機構に生かせるような、そういう議論をぜひしていきたいというふうに思います。 きょうは冒頭、談合事件の総括について、そしてその後、核保有の問題について、それから集団的自衛権の問題、そして、きょう岩屋副大臣にもお越しいただきましたので、周辺事態の問題についても時間があればお伺いをさせていただきたい、こう思います。 また、その議論の中身に入る前に、まず防衛施設庁の談合問題、この総括の機会を設けていただきました与野党の理事の皆さんに感謝を申し上げたいというふうに思います。 三点に絞ってお伺いをしたいと思います。これは、けじめという観点から三点に絞らせていただきました。 まず第一点は、施設庁の談合問題に係る防衛庁本庁の責任はどこにあるのか、いかがなものか。この防衛施設庁の談合事件で二つの報告書ができて、そしてその結果、施設庁は解体、そして本庁に吸収されることになったわけですね。先ほども議論がありましたけれども、本当にこれで一件落着なんだろうか、防衛庁がこれによって、また省に昇格することによって焼け太りという印象はないんだろうか、そういう国民の皆さんの懸念もあると思いますね。この疑問に、ぜひこの委員会を通じて的確にお答えをいただきたいというふうに思うんです。 先ほど防衛庁長官、どうも施設庁の中の別組織という、そんな印象を持っておられるというようなことをおっしゃっておられましたけれども、私は、本庁の責任というのも極めて重いと思っているんです。 というのは、三つ申し上げます。一つは、防衛庁の本庁では、防衛庁全体の所掌に係る会計監査あるいは会計制度については、長官官房の政策評価監査官という方が担当されていた、これが第一点。 それから第二点は、防衛参事官は、防衛庁の所掌事務に関する基本的方針の策定について長官を補佐する立場にあった。 第三点は、施設庁の幹部ポストですね。逮捕された技術審議官、そして事案発覚後に降任処分となった建設部長を除いて、ほかに五名、いわゆる部長ポスト以上の方が長官を含めておられる。その皆さんは、すべていわゆる本庁採用のキャリア組の事務官の方々だ、こういうことであります。 防衛庁長官、ある意味で本庁の責任の所在として、この三つの点、認識は間違っていないでしょうか。 【久間国務大臣】防衛庁長官は、防衛庁だけではなくて、防衛施設庁もその所管の組織でございますから、そういう意味では、全体に対して責任がございます。 しかしながら、防衛本庁における事務次官を初めとする内局といいますか、そこは防衛庁設置法上は指揮監督権限がないわけでございまして、その辺がやはり、従来の歴史的な経緯もあると同時に、現在の組織上も言うなれば独立している、そういうことから非常に、同じ防衛庁長官の管轄下の組織にありながら違うような存在になっておったという、そこのところが問題なんじゃないかと思っております。 そういう意味では、防衛庁長官としては全体の責任者でございますから、この防衛庁長官を補佐するという意味での仕事は全部が持っているわけで、施設庁長官にしても、審議官等も、持っているわけでございますけれども、今言いましたように、本庁の内局は防衛施設庁に対して指揮監督の権限がない、そういう組織上の限界があったんじゃないかなと思っております。 【長島委員】防衛庁長官がおっしゃるように、厳格に言えば指揮監督の権限がなかった、こういうことでありますが、これだけ人事交流といいますか人事的に重なっているし、キャリアの事務官が施設庁に実際行っているわけですから、全くこれは指揮監督、統制が及ばなかったというふうに言い切るには無理があろうかと思いますので、この点、そういう離れた施設庁を今回取り込んで本庁の改革をしていくわけですから、その改革には、本庁の責任というものをきちんと明確にした上で移行していただきたいということを一言申し添えておきたいと思います。 二点目は、退職金の自主返納についてであります。その実施状況についてであります。 先ほど来、落札価格については複雑な要素があるんだ、一概には判断できないんだ、こういう長官の御答弁ですけれども、公正取引委員会の調査によれば、仮に談合がなければ落札価格が平均で一八・六％下落するんだ、こういう推計がなされている。 先ほども神風議員から指摘がありましたけれども、官製談合の最大の被害者は、やはり国民、納税者、国民であるわけですから、この一連の対応を見る限り、先ほどの落札価格の複雑な要素も含めて、国民に損害を与えたんだという意識が、この報告書を見ても、どうも希薄な感じがするんです。 防衛庁は、事案の対応の一環として、技術審議官や建設部長経験者の施設庁ＯＢに対して、退職金の自主返納及び寄附を呼びかけているということでありますが、その実施状況についてお伺いをしたいと思います。 【北原政府参考人】
今御指摘の点でございます。 【長島委員】岐阜県の裏金問題でも自主返納しているんですね。ですから、これは呼びかけたんだけれども実際には全く行われていないということは、国民の皆さんから見れば、どれほど反省しておられるんだろうかということになりかねませんよね。しかも、その呼びかけの対象者が技術審議官や建設部長という、まさに手を染めた人たちに直接なんです。 やはり、先ほどもちょっと触れましたけれども、問題となった人事管理を昭和五十年以来ずっと容認してきた経緯が昨日の委員会審議でも明るみに出たわけですけれども、当時の施設庁長官とかあるいは次長、本庁の総務部長あるいは人事課長、こういった方々にもやはり責任を感じていただかなきゃならない、そういう方々にもあわせて退職金の自主返納を呼びかける、そういう意思はおありでしょうか。 【北原政府参考人】報告書でも私ども書かせていただいておりますが、この今回の談合事件につきましては、技術審議官をトップとして建設部の幹部三人が主導してやってきたというものでございます。そして、それぞれの案件について全部調べましたが、当時の上司である防衛施設庁長官には一切報告はなかったということが調査の結果わかっております。そこで、我々といたしましては、この主導してきた技術審議官、建設部長に絞りまして呼びかけを行っているものでございます。 先ほど、岐阜県等の例を御指摘いただきました。我々は、この呼びかけをするに当たりまして、内部で検討もさせていただいたところであります。それは、例えば、ある公金について、自分たちでそれをプライベート用に使った、あるいは別の用途に使ったとか、そういった、自分たちに損害額とかそういったもの等が明らかになっている場合、るるいろいろなケースについて勉強をさせていただいたわけでございます。 法的な専門家にも御相談をさせていただいたわけでございますが、我々としていろいろ調査、いわゆる検察機関ではございませんが、調査した中で、でき得る限りのことは、この仕事に携わってきた技術審議官等が主導して長年やってきたという図式が明らかになってまいりましたので、自主的な判断を求める次第でございますが、調査結果の公表のときにあえて呼びかけたといったものでございまして、強制力を持つものではございません。 【長島委員】北原長官、本当に御苦労なさっているのはよくわかるんですけれども、これはやはり、先ほど防衛庁長官は国損額を算定するのはなかなか難しい、こうおっしゃっていましたけれども、官製談合ですからね。官製談合ですから、本来であればここまで国民の税金を使わなくて済むものを、天下り先を確保するためにそれ以上の税金を使ってしまった、こういうケースですから、それは、今の長官の御答弁では、国民の皆さん、納税者は納得できないと思いますよ。 だから、次の問題へ移るんですけれども、損害賠償の請求という話に必然的になってくるわけなんです。 官製談合防止法ではこうなっていますね。法律によると、発注者、これは防衛施設庁ということになるわけですが、公正取引委員会からの改善措置要求を受けて、談合にかかわった職員に対し、損害賠償請求などを検討しなければならない、こうなっておりますが、きょう、公正取引委員会の幹部の方にもお越しいただいておりますが、この法律の趣旨について御説明をいただきたいと思います。 【松山政府参考人】
お答えいたします。 【長島委員】それでは、この法律に基づいてこれまで官製談合と認定された事例は幾つありますか。そして、それぞれについて、簡潔に説明をしていただけますか。 【山口政府参考人】これまで、公正取引委員会が入札談合等関与行為防止法の規定に基づきまして措置をとった事案としては、三件ございます。 具体的には、平成十五年の岩見沢市発注の建設工事に関する事件、それから平成十六年の新潟市発注の建設工事に関する事件、それから昨年度の旧日本道路公団発注の鉄橋の上部工事に係る入札談合事件でございまして、これらにつきまして、入札談合関与行為等が認められたことから、発注者に対しまして改善措置要求をしたところでございます。 【長島委員】そのうち、損害賠償請求が行われた事例はありますか。 【山田政府参考人】私どもが承知していました範囲では、その三件につきまして、発注者側が職員に対しまして損害賠償請求をしたことはないと承知しております。 【長島委員】ここも、先ほど北原長官がおっしゃった、発注機関側の自主的な措置にゆだねられているということもあって、まだ損害賠償の請求が行われた事例がないわけなんですけれども、ここでやはり一つ先例をつくるというのも、けじめの一環としては私は重要なことだというふうに指摘をしておきたいと思います。 公正取引委員会の審査が五月十六日から行われていると認識しておりますが、今どんな状況で、この審査はどのくらいで終了するめどであるか、お答えいただけますか。 【山田政府参考人】防衛施設庁が発注いたします建設工事に係る入札談合事件につきましては、公正取引委員会では、ことしの五月に立入検査をし、その後、鋭意審査を進めているところでございます。 今後の審査の見通しにつきましては、現在審査中の事案でありますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、鋭意審査を進めまして、結論を出していきたいと考えております。 【長島委員】最後に、防衛庁長官にお伺いしたいんですが、この審査の結果を受けて、そして談合が行われたという認定を受け、そして談合にかかわった職員に対して、防衛庁長官として、もちろん防衛庁の中でもいろいろな調査をして、損害額の算定は難しいとおっしゃっていましたけれども、そういう調査もされておられるんだと思うんですが、仮に公正取引委員会の審査結果を受けて、防衛庁長官として、損害賠償の請求に、損害額の回復の手続に入る、そういう御意思はございますか。 【府様国務大臣】今後の公正取引委員会のいろいろな作業に全面的に協力をいたして、その推進を図るように努力したいと思いますけれども、その結果を受けまして、またあらゆる角度から検討いたします。 しかしながら、先般の三月の委員会の議事録等を読んでみましても、公正取引委員会の方からの答弁でも、なかなかこの損害額が、まずつかめるかどうかということ、それと、故意と過失によって、そのうちのどの部分がその人が損害を与えたことになるのかどうか、そういうような非常に難しい問題があるので慎重になっているんだろうというような、その趣旨の答弁があっておりますので、私どもも、損害賠償の請求をするということになると、やはり裁判をやって、相手に対してむしろこちら側が負けて名誉毀損になってもいかぬわけでございますから、やる以上は、損害賠償の請求をする以上は、きちんと勝てる、そういうような内容のもとにやらなければ、それでなくてもとにかくやるんだという意味にとるわけにはいきませんので、その辺は、これから先、慎重に対応したいと思っております。 【長島委員】長官、そして北原長官も、国民が注視をしている、この総括をどうやってやっていく、まだ総括が終わっていないという先ほど大臣の御答弁でしたから、今私が指摘をさせていただいた三点、特に留意をされて総括に努めていただきたいというふうに思います。 それでは、本題と言うとちょっと語弊がありますが、次の論点に移りたいと思います。 核保有の議論が閣僚あるいは与党の政策責任者から依然として続いている。何か、やめておけやめておけと言われると何となくしたくなるのかどうかわかりませんが、どうもそんな感じがする。 しかし、私は、ここで、そんなことけしからぬ、国会で議論しちゃいかぬと申し上げるつもりはありません。これは私は、この際、きちんと議論をしておく必要がある、それぐらい重要な問題だというふうに思っています。 実際、これは結果論ですけれども、こういう一連の発言が日本で行われたことによって、少なくとも中国はかなり敏感に感じて、これは核のドミノが東アジアに起こったらたまらないということで、北朝鮮に対してもかなり強い姿勢に転じた。これは因果関係があるかどうか、ぜひ防衛庁長官に伺いたいと思うんですが、そういうポイントが一つありますね。 それからもう一つは、ライス国務長官が先日訪日をされて、アメリカは抑止と安全保障についての日本へのコミットメントをあらゆる形で、フルレンジで履行する、こういうふうに、改めて米軍による拡大抑止を再確認をして帰られました。 久間大臣は、この議論を通じて、一貫して、このタイミングで核の保有の論議をするのは国際社会に対して誤ったメッセージを与えることになりかねないんだと、一貫して慎重な姿勢をとってこられましたけれども、一連の閣僚や与党の政策責任者によるこういう発言が中国の政策決定に影響を与えたのかどうか、あるいは米国の政策決定に影響を与えたのかどうか、この辺、防衛庁長官の御所見を承りたいと思います。 【久間国務大臣】私は政策決定に影響を与えたとは言えないと思います。 といいますのは、中国はかねてから、朝鮮半島ではとにかく核を持たせない、そういうような方針をずっと強く言っておりましたし、また、日本あるいはまた台湾、そういったところに核を持たせないんだというようなことは中国は昔から言っているわけでございますから、そういうような全体の流れの中で、今度、国連決議の議論が始まったときも、ああいう発言が出る前からかなり積極的に中国は動いていたというふうな、そういう認識を私は持っておりますので、あの発言によって、中国が慌ててトウカセンを派遣してどうこうしたとかそういうことじゃないので、中国は前から北朝鮮の核はとにかくやめさせなきゃいかぬ、そういう気持ちは強く持っておったというふうに、それはもう確信を持って言えるんじゃないか、私はそう思うわけでございます。 一方、ライス長官の発言にしましても、やはりアメリカとの共同のもとできちっとやるんだということに日本が不安を持っているんじゃないかという思いがあればこそ、シーファー大使にしてもライスにしても、いち早くに我が国に来まして、コミットメントを強化するということを主張したわけでありまして、政策がそこで変わったというようなことは私は感じておりません。 【長島委員】中国に対して影響があったかどうかということについては私も大臣と同意見でありますが、アメリカの政策が変わったと言ったのは、私の説明ぶりがちょっと悪かったと思いますが、今までの政策をさらに、コミットメントを新たにした、そういう因果関係というか影響はあったというふうに私は思っているんですね。 しかし、ちょっと私としても懸念を持っているのは、自民党の中川政調会長が、アメリカにまで行かれて、会う方会う方にこの話をされているというのは、私は非常に危惧といいますか懸念を持っているんです。 これはもう大臣には釈迦に説法ですけれども、日本が独自の核保有の議論をするということは、同盟国の米側から見れば、あなた方の核の拡大抑止をおれたちは信用していないんだよ、だから自分たちで持たなきゃならないんだよというメッセージですよね。それを、アメリカのどなたに会ったか私はつまびらかにしませんが、会う方会う方にそういう議論をされるセンスというのは、私は非常におぼつかないと思いますし、同時に、アメリカ側からすれば、そういう日米同盟関係の信頼の基盤を毀損する前に、日本はもうちょっと日米同盟を強化するためにやり残した宿題があるんじゃないのと。 例えば、後で触れますけれども、集団的自衛権の行使の問題とか、あのアーミテージ・ナイ・リポートでは、二〇〇〇年の段階で、集団的自衛権の問題が日米同盟の強化のネックになっているんだ、そういう表現をしていますね。そういう問題は棚に上げて、何だか自分たちの独自の核を持つんだとか、あるいは、もうちょっと古くなりましたけれども、敵基地を攻撃するんだとか、こういう議論が日本から聞こえてきたら、それは日米同盟のアメリカ側の政策担当者からすると、日本というのは本当に信頼できる同盟国なのかな、こういう気持ちになると思うんですが、防衛庁長官、いかがでしょうか。 【久間国務大臣】アメリカに中川さんが行かれたときに、どういう状況でどういうふうに言われたのか。今の委員の話ですと、自分から積極的に言って回ったみたいな印象ですけれども、そうではなくて、恐らく向こうに行くといろいろな人が、あなたはこう言ったそうですねというようなことで問いかけたときに、それに対して、ああ、言ったんですよというような返事をすると、それはもう向こうでも言ったということになりますし、その辺の状況がつまびらかでないので、私はここでコメントするわけにはまいりませんけれども、恐らく、私は、今私が感じているような状況の中での発言じゃないかなと思うわけであります。 そんなにみずからが、非核三原則を日本が持っているというのは、それは党の幹部でもみんなわかっていることでございますので、ただ、核についての議論はやはりしておいた方がいいよというような、そういう気持ちがあったからそれを言ったのがその後非常にいろいろなところで取り上げられるので、それを否定すると政治家としてはまたおかしいわけですから、それで非常に、頑張っておられるといいますか、それに固執しておられるんじゃないかな、そういう思いはします。 今、日本の政治家の中で、非核三原則を否定するような人は与野党の中でも余りいないんじゃないか、やはり日本の選択肢としては非核三原則がいい、そういうふうにほとんどの人が思っているんじゃないかなと私は思っておりますので、それほど心配していないわけであります。 【長島委員】ですから、私も、全くその議論をすべきでないと申し上げているわけではないんですね。ですから、政調会長にしても、一回でいいんですよ。一回言われれば、それで国民の間に議論が喚起されて、それでいいじゃないですか。 この前、外務大臣は、あなたたちが聞くから自分は答えざるを得ない、こういう答弁をなさっておられましたが、そういう部分もあるいはあるのかもしれません。あるのかもしれませんが、やはり事あるごとに、きのうもたしか記者クラブでそういうような講演をされたというふうに聞いておりますが、どうも言わされたという感じは私は持っていないので、そこは引き続き野党として追及していかなきゃいかぬ、こう思っています。 私の持論ですけれども、私の持論は、私も非核三原則を貫くべきだと思っていますし、核保有というのは日本にとって、いい選択肢、現実的な政策選択肢ではないと思っていますが、核を保有しないという理由は、例えば、唯一の被爆国であるからというような、語弊がありますけれども情緒的な理由一本でやっていたのでは、なかなか国際社会に説得力を見出せないんですね。私自身も、原爆症の認定の皆さんの御支援もさせていただいてまいりましたし、世界的な核廃絶を求める議連のメンバーでもありますので、この点は自分としては譲れない一線ではあるんですけれども、もう少しリーズナブルな理由を、国際社会が、ああなるほど、そういう理由で日本は核保有をしないんだなという、そういうわかりやすい議論をしていかなきゃいかぬと思っているんです。 そういう意味では、こういう場をとらえて、やはり、核保有が持っている政策的なメリット、あるのであればメリット、それからデメリット、そして、それを議論した上で、かくかくしかじかの理由で核保有というのは日本にとって有効な政策ではない、愚策なんだということをきちんと国民の皆さんに説明する、そういう義務が国会というのはあると私は思うんです。 では、少し個別具体的にお話を進めていきたいと思うんです。 そもそも、我が国が何のために核を保有しなければならないのか、仮に保有を目指す議論があるとすれば。考えられるのは、一つは、これはもう言うまでもありませんが、自国の安全保障のためにだ、こういう方もいらっしゃるでしょう。それからもう一つは、脅威に対する抑止力として持つんだ、こういう考え方もあるでしょう。また、北朝鮮のように、核を持つことによって国際的な外交交渉力を上げていこう、こういうちょっとおかしな議論をする方もいると思います。 それぞれについて、少し私の意見を申し上げて、長官の見解、御所見を承りたいんですけれども、まず、安全保障の環境が、日本が核を保有することによってよくなるか。これは逆ですよね。さらに悪化することは必至だと思います。周辺国との間に、よく言われていますが、セキュリティージレンマ、要するに、おまえも核を持つんだったら、ではおれたちも持つ、三発持つなら十発持つ、こうやってどんどんどんどん安全保障の環境が悪化のスパイラルに入っていく、こういうことでありますので、私は、日本の核保有というのは、そのまま日本の安全保障に資するとはとても思いません。これが第一点。 それから、抑止力。長官も朝日新聞のインタビューで、「日本が核を保有しても抑止力になるわけではない。」こういうふうに明快にお答えになっておられます。その理由についてちょっと考えてみたいんですが、冷戦時代は、米ソの間で、相互確証破壊ということで、お互いとにかくオーバーキルというか、お互い破壊し尽くす、でもまだおつりが来るぐらい核の打撃力を持ち合うことによって、もうこんな無駄な撃ち合いはすべきでないということで抑止力がきいていた。しかし、北朝鮮というのは実はそういう相手ではない可能性が極めて高い、これが一つですね。つまり、抑止の理論が本当にきく相手かどうかわからない。 それからもう一つは、日本のように、大陸にへばりついたように、これを軍事用語では縦深性というんだそうですけれども、縦深性の非常に浅い地形であって、しかも人口や経済中枢が非常に偏在しているような国にとっては、一発ばあんと来られたらもうあとは終わりですから、報復の核を持っているからといってもそれが抑止力にそのままならぬ、こういうことなんだろうと思うんですが、この点についての御所見を承りたいと思います。 三点目ですけれども、これは言わずもがなですが、日本が核保有をすれば、当然のことながらＮＰＴから脱退ということになりますね。そしてＩＡＥＡの査察官も追い出すようなことに当然なるんでしょう。そうなれば、今、アメリカ、イギリス、オーストラリア、カナダ、フランス、こういった国々と協定を結んで、濃縮ウランとか天然ウランとかを輸入しているわけですね。そうすると、日本の電力消費の三〇％を今担っている原発はたちどころにストップになってしまう。そうなれば、日本の経済はもう完全に破綻をする、エネルギーも破綻をする。こういう状況ですから、いいことは一つもないんですね。 この点について、長官のお立場で、私が申し上げたこと以外でも、核保有についての妥当性というポイントで少し御所見をいただきたいと思います。 【久間国務大臣】今委員がおっしゃられた三点は、三点とも全くおっしゃるとおりでございまして、一点もそれに対して異を唱えるところはございません。 さらにあえてそれにつけ加えるとすれば、私は、戦争の形態が、やはり二十一世紀は、国対国が対立する形での戦争はもうだんだん減ってきている。国対国がやるときには核抑止力というのが双方に働くけれども、北朝鮮というのは独裁国家の国で若干違いますけれども、やはりそれよりも、テロなんかが核を持って攻めてきたときには、それに対しては抑止力には全然ならないわけでありまして、そういう意味では、むしろ核を拡散させない、核をとにかく抑え込んでしまうというのがいかに大事かということをこれから先は気を払っていくべきだと思うんですよ。 そういう意味では、やはり日本が非核三原則をずっと持っていることによって、そういう核の拡大についても大きく主張することができるんじゃないかなと思いますので、そういう点で世界をリードできるんじゃないか、そういう思いもあって私は言っているわけでございます。 被爆国だから持つべきでないというような、そういう考えは、そういう意味では、私は、間違ったメッセージを与える。自分が被爆で受けたからやらないということではなくて、とにかく、核を持つこと自体が、やはり世界から核をなくすということに努力すべきであって、自分が核を受けておろうが受けまいが、では受けなかった国は持っていいのかという話になりますので、そういうことを抜きにして、もう情緒論じゃなくて、核は持たない方が世界の平和にいいんですよということを本当に、心底みんなに訴えたいな、そういう気持ちです。 【長島委員】大臣の御見解、御見識を承りまして、本当に安心をいたしました。 確かに、唯一の被爆国という話も、やはり欧米の方と話をすると、では環境が変わったら気が変わるんじゃないか、こういうことでありますから、だから、なおさら今こういう議論をするのは慎重であるべきだし、正確であるべきだと思うんですね。 そこで、一点だけ、国民の皆さんは多分そういう誤解をされていると思うので、ぜひ防衛庁長官から明確に御説明をいただきたいんです。 よくある議論で、日本は核保有の能力は持っているんだけれども、現にプルトニウムは四十トンぐらい持っているわけですから、能力は持っているんだけれども開発をしないんだ、それが政策なんだ、でもその気になれば一週間ぐらいで持てるようになるんだ、こういう議論がありますが、長官、いかがですか。 【久間国務大臣】私は技術屋でもないのでわかりませんけれども、正直言いまして、核を兵器としてつくって、そしてそれをまたミサイルその他の兵器に詰め込むという、それを一週間でそう簡単にできる、そういうわけにいきませんので、一週間でできるんですよというのはためにする議論であって、そんな簡単なものじゃない、それは言えるんじゃないかなと私は思っております。（発言する者あり） 【長島委員】一年という声がありますが、私はもう少し、数年かかるんだろうと思っていますね。 つまり、日本が持っているプルトニウムというのは、兵器級のプルトニウムではなくて、いわゆる原子炉級の、何かまぜ物をした純度の低いものですから、もう一回それを純度の高い、しかも大規模なものにつくりかえていくためには別の施設を新たにつくらなきゃいけない。それをＩＡＥＡのあれだけの査察の中でやるというようなことは、全く奇想天外な話であります。 どうやってそういう核保有に走るかわかりませんが、核保有賛成論者に聞いてみたいところなんですが、宣言をするのかどうか知りませんが、宣言をしてから核保有までに数年あるとしたら、それまでの、つまり開始してから核保有の実現に至るまでの間にさまざまなコストやリスクを背負い込むわけで、そのことについての説明が全くないという意味においては極めて無責任な議論だというふうに私は思っておりますので、この点はぜひ国民の皆さんと情報を共有していきたいと思います。 そこで、このポイントでは最後の質問でありますが、これだけ北朝鮮のミサイルの発射それから核の開発ということで脅威が高まっているんですけれども、核開発とその運搬手段であるミサイルが結びついたときには、日本にとっては極めて深刻な脅威になると思うんです。その際に、弾道ミサイル防衛システムの配備、開発の段階からもう配備に入るわけですけれども、配備はやはり緊急の課題だというふうに思うんですね。 七月のミサイルの連射を受けて、防衛庁は配備計画の前倒しを決定して、一部もう既に具体的な決定を見ているというふうに報道されておりますが、現状がどうなっているのか、どういう配備前倒し計画を持っておられるのか、御答弁をいただきたいと思います。 【久間国務大臣】核との関係がなかったとしても、ミサイルに対してどう対処するかというのは、やはり非常に大事なことであります。 私がこの前に防衛庁長官に就任しましたときに、中国に行って、ミサイル防衛についてアメリカと技術研究を始めたというときにあそこの国防大学で講演したときに、中国の教官から何でやるのかと言われたので、とにかく、我が国の生命財産を預かっている身として、ミサイルを撃たれたときになすすべがないというのも、これほどつらいものはないですよという話をしましたら、専守防衛のためにミサイル防衛をするというのは、それはわかるんだ、そんなことを言われたことがございます。 そういう意味でもこれはぜひやらなければならないと思っておりましたが、こういうときでございますので、これはぜひやりたいと思って、今の計画でいきますと、二十三年度までかかることになっております。十九年度末に配備されることになっておりますけれども、それを前倒しして、できれば十九年の末までにそういうことを整備していきたいと思いますし、予算の許す限り前倒しで、二十三年をもっと早めるようにしようというふうに思っているところであります。 【長島委員】これは補正予算を組んででも前倒しをきちっとやっていただきたいと私は個人的には思うのですけれども、どうも、いろいろ仄聞をしますと、予算措置以外にもこの前倒しの障害になっていることがあるやに承っているのですが、防衛庁長官、予算措置以外の障害というのは何があるのか。 【久間国務大臣】やはり物をつくりますときに生産工程というのがございますから、どうしても、そういう意味で、生産工程がちゃんと間に合うかどうか、その辺も詰めなければなりませんので、これは、やるとしたらアメリカとの関係でいろいろな調整をやっていく必要があるんじゃないかと思っておりますが、やはり一番の問題は予算の制限が非常にあるので、どれだけ前倒しできるか、その辺の問題があろうかと思います。 【長島委員】そうしますと、我が国の予算の問題があるということですと、これは在日米軍でこれを補うというのも一つの方法だと思うのですが、シャイローという、新しいＳＭ３の搭載型のイージス艦が来ている、九月に配備された。それ以外に、在日米軍その他で補強するような配備計画あるいはそういう予定というのはあるのでしょうか。 【久間国務大臣】先般、沖縄の嘉手納にぺトリオットＰＡＣ３を入れました。そしてまた、首都圏の方にも米軍の施設にそういうのを配備してもらいたいという気もございますし、また、これから先、できるだけ米軍等においても、あるいは三沢等においてもそういうことをしてもらえればいいと思っておりますが、米軍は米軍としていろいろの制約もあるでしょうから、我が国独自でやれることについても精いっぱい頑張らなきゃいけないと思っております。 【長島委員】そういう意味では、まさに日本の防衛とアメリカによる日本防衛というのが一つに重なってくるというケース、これはＢＭＤなんかはまさに、今は集団的自衛権を、次に集団的自衛権の問題に行きたいのですが、集団的自衛権を認められていないから日本は個別的自衛権の行使で何とかやる、こういう説明ですが、アメリカ側の政策担当者からすると、この前、シーファー大使も講演されていましたけれども、やはりこの集団的自衛権の宿題を日本がきちんとやってほしい、いろいろな方とお話をすると、そういう希望を持っておられるようです。 さて、安倍政権。安倍政権は、集団的自衛権の行使についての解釈の変更も視野に入れた検討機関を政府内に設置する、こういう表明を総裁選挙の中で今の安倍総理がなさっておられたと記憶しておりますが、今、政府部内でどういう研究を実際になさっておられるのか。 これはなぜ聞くかというと、小泉政権の発足のときも、たしか最初の就任の記者会見か何かで集団的自衛権の研究をすると言って、看板倒れに終わっているんですね。ですから、安倍政権ではどういう具体的な動きをなさっておられるのか、御説明いただきたいと思います。 【久間国務大臣】少なくとも、今、具体的なそういう研究が始まった、検討が始まったとは私自身は感じておりません。 【長島委員】今後、具体的な研究に着手する、そういう予定というのはあるのでしょうか。 【久間国務大臣】まだそういうような具体的な動きはございません。 【長島委員】時間ももう迫っているんですが、歴代政府は、大体七〇年代以降はほぼ一貫して、この集団的自衛権の解釈については、国際法上有しているが行使するのは憲法違反だ、国内法的に憲法に違反するんだ、こういう政府解釈でずっと来ていると認識をしておりますが、国防の現場を担当される防衛庁長官として、この政府解釈というのに違和感を持っておられませんか。 【久間国務大臣】かねてから私は言っておりますように、私自身としては、自衛権を二つに分けてしまうというのがいいのかどうか、そういう意味での違和感は持っております。 しかしながら、従来から政府がとっているそういうような解釈の仕方、それについては、これまでもずっと積み重ねもございますから、それを踏襲しておるということをかねがね言っているところであります。 【長島委員】せっかくの機会なので、この委員会を通じて、少しその検討のポイントみたいなものを議論したいと思っているのですが、私が調べた限りは、六〇年代までは極めてリーズナブルな政府解釈を実はしているんですね。 例えば一九五九年の、当時、岸内閣ですが、林法制局長官の答弁、三月十六日ですが、外国の領土において武力行使をして外国を援助するという意味での集団的自衛権の行使は、日本国憲法に言う自衛権の範囲に入らない、こういう御答弁がありますね。それから、それに加えて、翌年の三月三十一日、これは岸総理御自身の答弁でありますが、集団的自衛権の内容が最も典型的なものは、他国に行ってこれを守るということだが、これに尽きるものではないと。 つまり、さっき言った自衛権の範囲に入らないという話と、これに尽きるものではないという指摘を少し私なりに敷衍してみると、集団的自衛権の中にも、この概念の中に、今言ったように、外国領土にまで行って、そして一緒に実力の行使をする、例えば一番端的な例は、アメリカ合衆国が攻撃を受けたから日本の自衛隊がそこまで行って一緒に戦っていく、これが集団的自衛権のいわば中核概念、これは佐瀬昌盛という学者の言い方ですけれども、こういう概念に入らないいろいろな日米協力のあり方というのはあるのじゃないか。 例えば、自衛隊のオペレーションには、戦闘だけじゃなくて、情報交換とか、あるいは輸送だとか災害救援だとか、あるいは公海上のパトロールとか、こういういわゆる戦闘行為でないものが幾つもありますね。そういうものを日米の間で協力していくことについては、集団的自衛権というコアの概念からは外れるのでありますから、そういうところについては柔軟に日本国政府としてこれから解釈をしていってもいいのではないか、こういうふうに私自身は思いますが、長官、もう最後になりますが、いかがでしょう。 【久間国務大臣】今おっしゃられたようなものは、集団的自衛権、個別的自衛権、そういうような切り口じゃなくて、もっと違った、自衛権の範囲はどこまでなのか、そういう議論で十分賄えるんじゃないかな、そういう思いがいたしております。 アメリカまで行って、アメリカがどこかから攻撃されているのを助けるのは日本の自衛権じゃないわけでありまして、それはアメリカの自衛権なんですね。それを集団的自衛権かのように言っているところに間違いがそもそもあるんじゃないか。だから、それを私は、アメリカがニカラグアとやっているときに、アメリカにこっちが応援するのは日本の自衛権じゃない、集団的自衛権には当たらない、そういうことをもっとはっきり言うべきだと思うのです。 【木村委員長】長島昭久君、時間が来ております。 【長島委員】
ありがとうございました。
これは、まさに初めの、最初の最初の議論でありますので、ぜひ与野党の理事の皆さんにお願いしたいのですが、こういう議論を何度となく深めていって、そして、国民の皆さんが、ああ、なるほどこういう議論を通じて防衛省が誕生するんだ、そう思っていただけるように、ぜひ慎重審議をお願いして、質問を終わりたいと思います。
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