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【山口委員長】次に、長島昭久君。 【長島委員】
民主党の長島昭久です。 【麻生外務大臣】お褒めを賜りまして恐縮です、こういうところで評価をされると、ちょっと正直、へっと思うんですけれども。 確かに去年の十二月に、当時、ＥＡＳ、東アジア共同体というものを日本が提案したときには、これは中国を初め反対をする国も多かったのが当時の状況でありました。 したがって、ＥＡＳの、我々の意図しているところをというところから、先ほど言われたような、いわゆるソートリーダー、これは英語の方が先にあるんですけれども、この実践的先駆者というのは、これはこっちが勝手に訳した訳になっているんですが、そういう意味で、日本というのは、今例えば中国を例に引かれましたけれども、中国が悩んでいるような、例えば格差の問題とか公害の問題とか水の問題とか環境、これは日本は、一九六〇年代、七〇年代、みんなやった。だから、そういった意味で、我々は、そういったことをみんな実践的にかつてやってきたんです、そういった経験をぜひ分かち合うということの方がより双方で発展できるのではないかという意味で、ソートリーダーという言葉を使わせていただいたんですが、日本のアジアに対する基本的な考え方としてあれを申し上げております。 その後に、今申し上げた自由と繁栄の弧という話がここに出てくるんですけれども、これは日本の外交の基軸として、今配付されておりますその地図によると、たまたま半月状の弧になるから繁栄の弧と申し上げているんであって、それらの国々のほとんどは、カンボジア、ラオス、ミャンマー、ベトナムというようなＣＬＭＶとか、ＧＵＡＭと言われます、グルジア、ウクライナ、アゼルバイジャンとか、Ｍはモルドバ、そういったようなところが、たまたまみんな新たにいわゆる社会主義国から自由主義国に、この十年、十五年の間に大きく変化していきつつある国であります。まだそこまで行き着いていない国もあります。 したがって、民主主義とかいわゆる選挙とか自由市場経済とかいうものが最初に導入されますと、これはどうしたって未熟、まだ未成熟なところにおいては、競争の意味が妙に取り違えられてみたり、弱者強者の差がつき過ぎてみたり、また、税の不公平が起きたり、何せ税を取ったことがない国が多いわけですから、税を取るのが初めての国々等々においては税の話ですら極めて不公平ということになっておるという現実、したがって、そういうものがあるために発展ができない。 私は、基本的には、今、テロリズムというのは宗教の話とよく言われるけれども、一番の根幹には貧困があると思っております。 したがって、その貧困というものから脱却させるということをするためには、やはり、日本というのはこの六十年間、間違いなく六十年前の貧しさに比べれば今は圧倒的に我々は経済的には豊かになりました。その豊かになったために起きてきている問題はまた別にありますが、その豊かになってきたことを、少なくとも、日本は六十年間世界に示してきておりますので、ぜひ、こういったようなことをやっていけば、日本はこれを押しつけるつもりは全くない、しかし、日本がやってきた経験をともに分かち合うということによって理解できるのではないか。 中国とロシアについても言及されましたけれども、ロシアも、今選挙というものが初めて導入をされております。したがいまして、こういったところでも明らかに、今、少しずつではありますけれども、確実な変化が出てきます。 したがって、周辺国が同じような自由とか民主主義とか市場経済とかいうものを採用したために、それらの国の方が栄えるということになってくると、やはりあのシステムの方がいいなというようなことをそこらの国々の人々が思ってくれれば、それで実際にそれが成功すれば、結果として、中国とかロシアとかそういった国々においても、同じような価値観、そういったものが出てくるのではないか。 私どもは、価値を全く共有しているわけでは、アメリカとですら全く共有しているわけではないのであって、それぞれの国にはそれぞれ文化、歴史がありますので、全く共有しているわけではありませんけれども、多くの部分で共有することができますと、いろいろな意味で相互信頼というものにもつながっていく、私は基本的にそう思ってこの案を考えました。 【長島委員】よくわかります。 おっしゃるように、日本の場合は、大臣は、ピア・ツー・ピアというお話もされながら、価値の外交なんだけれども、自由と民主主義をアメリカのようにある意味で押しつけるような意味ではなくて、マラソンの伴走というお話もされていますけれども、一緒に支援をしていくんだ、こういうやり方は私も非常に日本らしいなと思うんですが、ただ、込められた意味を実は探りたいと思っているんです。 この図を見たときに私は一番最初に頭にぽんと浮かんできたのは、さっきハートランドという言い方をしましたけれども、このハートランドを取り囲むところ、ニコラス・スパイクマンというエール大学の地政学の教授がリムランドという概念を持ち出して、当時のアメリカの話ですけれども、リムランドにアメリカが関与していくことによってこのハートランドを制するんだ、これが地政学の現代的な考え方の一つだと思うんです。 まさにそういう国に、大臣は名前をさっきＧＵＡＭというふうにおっしゃいました、グルジア、ウクライナ、アゼルバイジャン、モルドバという国々、こういう国々に対して、確かにピア・ツー・ピアの目線でやるんだけれども、やはり価値を中心として投資をしていこう、そしてこういう国を安定化させていこう、その意味というのは非常に戦略的に重いものがあると私は思うんです。 逆の言い方をすると、では、ロシアから見てどうかという話なんですね。特にＧＵＡＭの四カ国というのは、ロシアからとにかく離れよう離れよう、ロシアのくびきから逃れて、いろいろなカラー革命というのが起こって、こういう国ですよ。ですから、グルジアなんかは郵便とか道路もとめられてひいひい言っている。 こういう国々に対して日本が投資をしたり支援をしていくときに、ロシアがいろいろな意味で干渉してきたりいろいろしてくる。そういうロシアの姿勢に対しても、外務大臣として、毅然としてこういう支援をし続けていかれる、そういう腹づもりというか覚悟がおありなのかどうか、伺いたいと思います。 【麻生国務大臣】これをやります場合に、日本と中央アジア、いわゆるカザフスタン、キルギスタン、ウズベキスタン、タジキスタン、トルクメニスタン等々、アフガニスタンを含めましたけれども、そういった国々と日本・中央アジア外相会議というものを開かせていただきました。このときも、何で日本が中央アジアという意見は、ロシアからいろいろ話が来たことは確かです。 しかし、御存じのように、多分ＧＤＰからいきましたら、六カ国足しまして三ッ矢先生の三重県と同じぐらいです。それぐらいの経済の規模しかない、いかに日本が巨大かということなんですが。そういうようなところなんですけれども、私どもは、ここはまさに今、新しい方向を見せて、それぞれ独立をしてやっていこうというときに関して、ロシアにしてみれば、今アメリカにおける中南米が何となくどんどん離反するような感じかなと思わないでもありませんが、ロシアと日本で両方で手を差し伸べて、それらの国々がいい方を採用していくという形の方が望ましいのであって、サービス競争に陥るつもりは全くありませんけれども、おたくの今の発展の段階においては日本のやり方よりロシアのいわゆる開発先行型の方がいいとか、日本のように地道にやっていった方がいいとか、これはいろいろその国々によって、とらえ方は違うと存じます。 しかし、両方で、いろいろな意味で、それらの国々に対していろいろなアイデアを出し合い、手を差し伸べ合うということが結果としてそれらの国々の水準を上げていくことになる。そういった方向にロシアと話をしなくちゃいかぬのであって、この地域をとり合ってどうのこうのというつもりは日本にはありませんので、そういったところが発展してもらうことによって、結果として日本のものが売れるようになってみたり、また向こうのものがこっちに入ってきたりというようなことになれば、それらの国々の発展につながっていく。結果としてそれがあの地域でよく起きますテロやら何やらの話を防ぐことにも貢献すれば、それでよろしいのではないか、基本的にはそのように思っております。 【長島委員】中央アジアをめぐっては、既に中国とロシアが上海協力機構というものをつくって、上海ファイブと言われた会合からもう十年たっているわけで、実は中ロの方が先行して、あの辺をある種、資源共同体みたいな形にしておりますので、今外務大臣がおっしゃったように、そこで資源競争をしたりとかあるいは縄張り争いをしたり、そういう意図ではなく、最終的には、それぞれの国が自分たちの発展段階に応じて、どちらのやり方を選択するか彼らにゆだねる、こういうことで、ある種、こちら側からは、南側から自由と民主主義の風を送り込んでいくというような、そういうイメージかなというふうに思いました。 そういう中で、私はこの地図を見てあれっと思ったことが幾つかありまして、一つは、価値の外交、自由と民主主義、市場経済ということであれば、これは中国との関係で厄介な問題もあるんですが、台湾をどう見るか。 例えば、去年の十一月にブッシュ大統領は京都に来られて演説をして、自由と民主主義という観点から、抑圧を脱して民主主義に移行した社会として台湾を高く評価しているんです。 恐らく、台湾を評価する点では外務大臣も人後に落ちるものではないと思うのでありますが、どうもこの地図を見ると、台湾が日・ＣＬＶ首脳会議のラベルの陰に隠れちゃっているんですね。 中国との関係もあり、なかなかおっしゃりにくいところもあるのかもしれませんが、価値の外交というのであれば、台湾の今まで努力してきた経緯なんかもやはり評価をされるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。 【麻生国務大臣】この台湾という問題に関しましては、これは長く日本でも、一九七二年の日中国交以来、いろいろ多く話題になっているところだと思いますけれども、日本の立場というのは極めてはっきりしておりまして、台湾また台湾当局というのをいわゆる国とか政府として扱っているわけではありません。いわゆる地域と言われておりますが、御存じのように、ＡＰＥＣの代表の一つである、中国とは別に台湾というのが代表を送っているというのも確かでありまして、日本としては、少なくとも貿易総額で今六百億ドルを超えたかな、それぐらいあろうと存じます。 そういった地域として、小さな一島ではありますけれども、教育水準は極めて高く、今言われましたように、資源は日本と同様にほとんどなく、それにもかかわらず生活水準は極めて高いという国であって、これは日本として、いわゆる資源のない国、全く島国でありながら、少なくとも、人材を育成して、結果として経済的な大きなものにつくり上げたという点に関しては、日本とほぼ同じようなことをやってのけた国だということになります。 それが国と言うからまた問題なんでしょうけれども、地域と言わにゃいかぬところなんでしょう。そこらのところが大事なところで、冷やっとさせるところも、なかなか答弁としては難しいんですけれども、ここのところは、台湾というこの地域というものがそれだけ発展していることは事実ですから、それを私どもとしては十分に認めた上でやっていかないといかぬというような御説は全く正しいと思います。 【長島委員】この台湾という問題に関しましては、これは長く日本でも、一九七二年の日中国交以来、いろいろ多く話題になっているところだと思いますけれども、日本の立場というのは極めてはっきりしておりまして、台湾また台湾当局というのをいわゆる国とか政府として扱っているわけではありません。いわゆる地域と言われておりますが、御存じのように、ＡＰＥＣの代表の一つである、中国とは別に台湾というのが代表を送っているというのも確かでありまして、日本としては、少なくとも貿易総額で今六百億ドルを超えたかな、それぐらいあろうと存じます。 そういった地域として、小さな一島ではありますけれども、教育水準は極めて高く、今言われましたように、資源は日本と同様にほとんどなく、それにもかかわらず生活水準は極めて高いという国であって、これは日本として、いわゆる資源のない国、全く島国でありながら、少なくとも、人材を育成して、結果として経済的な大きなものにつくり上げたという点に関しては、日本とほぼ同じようなことをやってのけた国だということになります。 それが国と言うからまた問題なんでしょうけれども、地域と言わにゃいかぬところなんでしょう。そこらのところが大事なところで、冷やっとさせるところも、なかなか答弁としては難しいんですけれども、ここのところは、台湾というこの地域というものがそれだけ発展していることは事実ですから、それを私どもとしては十分に認めた上でやっていかないといかぬというような御説は全く正しいと思います。 【麻生国務大臣】基本的には、戦闘状況とかいわゆる内乱が極めて激しい状況にあるところというものに関しては、日本としては、現実問題として、なかなかそういったところには手を出してこなかったというのがこれまでの歴史だと存じます。 今、御存じのように、アフガニスタンも、北部の方はともかくとして、南部のカンダハルとか、また東アフガニスタン、パキスタンとの国境、いわゆるパシュトゥン族の地域においては、これはとてもではありませんけれども、カルザイ政権のいわゆる統治がきいているとは言いがたいという状況にあろうと存じます。 また、今のイラクにおきましても極めて激しい状況が続いておりまして、特にバグダッド周辺においては治安状況は極めて悪く、私が行きました八月より今の方が悪くなっているというような感じが、正直、ＢＢＣやらＣＮＮの放送を見てもそういった感じがいたしております。 したがって、それらの地域が安定をしてきた後においては、少なくとも、そういった治安が安定した後に関しましては、私どもとしては、こういったところに関しましても、当然のこととして、一緒に自由と繁栄の弧として、カルザイ政権のもと、中央アジアの中においても、このアフガニスタンというのは、中央アジアと日本との会合の中にもアフガニスタンの代表を招聘しておりますし、いろいろな形でアフガニスタンの人たちとも一緒にやっていける部分が多いのではないか。私もそう思っておるので、戦闘状態とか言われるような、いわゆるアフガニスタン、また治安が余りよろしくない状況が続いております北部の、クルド地域は安定しています、南も安定している、真ん中のところが問題とか、いろいろな表現があるんですけれども、ここらの地域に関して、少し、もうちょっと安定してきた段階でないと、日本としてはなかなかやれることもやれないというのが今の現実ではないかなというのが率直な実感です。 【長島委員】憲法上の制約もありますので、外務大臣としては慎重な言い回しになるんだろうと思うんですが、外務大臣はことしの五月にＮＡＴＯに行かれて、外務大臣としては初めて演説をされて、ＮＡＴＯとの協力、そのＮＡＴＯとの協力のポイントは、国際平和協力活動、ＰＫＯとかあるいは国際的選挙監視活動とか、こういうことで平和を定着させる活動だ、こういうふうにおっしゃっているので、やはりこの二つの演説、そして今の外務大臣の御説明を伺って、確かに、価値の外交、こうおっしゃっているんですけれども、その価値を最終的に貫徹するために地域を安定化させなきゃいけない、その安定化のために日本が積極的に汗を流すという部分が、ちょっとちゅうちょがあるような気がするんです。 ずばり言えば、憲法の制約はあるんですけれども、安全保障上の一定の役割を果たしていくという、その部分の踏み込みが少しないので、どうも最終的には気迫というか迫力がないような部分があるのではないか。もちろん、勇ましいことばかり言って国民の生命を犠牲にするアメリカみたいなやり方が果たしていいかというふうには思いますので、そこは両方あるんだろうと思いますが、できれば、国連の安保理の常任理事国入りを目指す日本として、そういう方面でも一定の役割を果たせるような、ひとつぜひ踏み込みのある御提言を期待したいというふうに思います。 最後に一つ、日本の独自性という点で伺いたいんです。 恐らく、同盟国ですから、アメリカとの親和性というか協調性もやはり念頭に置いて、こういう自由と繁栄の弧を形成するという概念を生み出しておられるんだろうと思うんですけれども、イランとミャンマー、この二つについて、外交的なアプローチでは、日本は一定のアメリカとの差をつけて今までやってきたと思うんです。 今回のイラクの政策見直しの中に、何とイランとシリアと協力をしたらどうか、こういうものが入っていて、それは、今回のベーカー・ハミルトン報告だけではなくて、その前から、もともとブッシュ政権にいた高官なんかが、イランとの協力、シリアとの協力が必要じゃないか。例えばリチャード・ハースなんという人は、場合によってはイランに厳格な監察をきちんと施した上でウラン濃縮のプログラムを認めてもいいんじゃないかということを提案するぐらいまで、これから政策転換を図っていく上でいろいろな多様な意見がある。 そうすると、昔からイランとの特別な関係を日本は持っていた。もしかすると、アメリカ追随ではなくて先回りして、アメリカが政策転換したところに、いや、実は我々はイランとこんなパイプがあるんだよということで、アメリカに対しても同盟国としてそういう立場から協力できるんじゃないかと僕は思ったんですけれども、価値という問題を非常に強く言うと、ミャンマーとの関係も独自の関係を日本は持っていた、そういうものを生かし切れなくなってしまうのではないかという懸念を私は持っているんです。 アメリカと協調していく部分が一つと、そういう中でも日本の独自性という観点で、何かイラン政策、ミャンマー政策で外務大臣の御見識を承りたいと思います。 【麻生国務大臣】イランとミャンマーという二つの国の名が出ましたので、ちょっと分けてお答えをしなくちゃいかぬところだと存じますが、イランというのは、これは今、モッタキという外務大臣と私は三回ぐらい会いましたか、電話で何回かというような関係は、アメリカとイランの間にはありません。そういった意味では、日本とイランの間はかなり、今でも関係は続いておりますし、あそこにおります次官やら何やらも、何回か日本に来ましたし、そういった感じで、外国でも、ＡＳＥＡＮでしたかＡＰＥＣでしたかで会いますし、現実問題として、いろいろな形でこの人たちとも話をしております。 正直申し上げて、ここのところに関して、何となく、アフマディネジャドという少なくとも選挙で選ばれた大統領をもってして、今ああいった形になってきておりますので、これはなかなか状況としては、軍事政権というのとは違いますので、我々としては、少々飛んじゃっているんじゃないかなという感じがなきにしもあらずですけれども、しかし、こういったような人が選ばれている以上は、それを前提にしてどうかせぬとどうにもなりませんから、正直申し上げて、対応にいろいろ困りながらも、この人たちと粘り強くやっていかぬと、ここらのところはなかなか、何回会っても答えはまたもとへ戻ってきますので、また同じことを言われるとちょっと正直というのが、このモッタキなんかという人とつき合った感じなんです。しかし、何か答えを出さぬとこのままじゃ行き詰まるなと向こうも思っていることは確かだというのはわかります。 ミャンマーの件に関しては、こっちは軍事政権でもありますので、そういった意味では、選挙で選ばれた方を排除して軍事政権が通っておりますので、ここは状況が全然違います。ただ、何となく、今のように、直ちにどうにかしろこうにかしろ、わんわん言う、対話なしの圧力だけというやり方は、私としては、余り得策ではないのではないか。 しかし、フィリピンのロムロという人がＡＳＥＡＮの代表として向こうに会いに行って、最近の向こうの、ミャンマーのいわゆる執行部と会った人というのは多分フィリピンのロムロだけだと思いますが、このロムロという人の話を聞いても、これはとてもじゃないけれども大変なんだという話をこの間、外相会談のときもしていました。 しかし、問題は、ここはどんどん圧力をかけていったら、だんだんさらにぐあいが悪くなってきそうな感じがしますので、少なくとも、軍人が金もうけなんかできるわけがありませんから、軍人というのは大体経営能力がほとんどない人がなっておるので、そういう人たちに経済的成長を期待するなんてはなから間違っている。 そういった人たちはそれじゃないので、もうちょっとまともな方法で、自分たちの身の安全とか、いろいろなことを考えていることは確かなんでしょうけれども、少なくとも工程表を出せ。五年で選挙しますとか三年で選挙します、二年で憲法をつくります、それを選挙にかけますというきちんとした工程表を出した上でやっていくということをやるように考えないと、ただただ、だめだめ、だれにも会いません、首都まで奥に移してなんというようなことをやっているぐらいじゃ、とてもじゃないけれどもどこからも賛成を得られないので、結果としてＡＳＥＡＮの中でもはじき者になっていくんじゃないんですかということで、これは、外務大臣やら何やらを通して、ミャンマーと近い、バングラデシュやらいろいろ近い国がありますので、そういった国からの方が、我々が直接より、もちろんアメリカが直接より、はるかに人間関係ができておりますので、そういった意味では、手をかすから、我々と一緒にそういったことをやった方がよりうまくいくんじゃないのかという話を今いろいろやり始めているというのが現状であります。 【長島委員】安倍政権はNSCをつくるということで努力をしているようなんですけれども、器をつくるよりもまず中身をということで、ただ、やはり私は、外交戦略というのをきちんと定めて、それに向かって日本の資源を投入していく、そういう姿勢をぜひ貫いていただきたいということをお願いして、質疑を終えたいと思います。 ありがとうございました。
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