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2006年12月20日
【会議録】テロ防止・イラク支援特別委員会
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【浜田委員長】
次に、長島昭久君。
【長島委員】
民主党の長島昭久です。
今、質疑をずっと伺っておりましてやるせのない思いに駆られているんですけれども、最後に塩崎官房長官がおっしゃったこと、イラク研究グループは単なる研究だ、このように切って捨てておられましたけれども、その御認識自体が私にはとても信じられないんですね。先ほど、赤嶺委員との答弁を聞いていて、何の偏見もなく、どの党派を支持しているか、そういうことは全く関係なくあの質疑を聞いている国民の皆さんは、明らかに政府の皆さんの御答弁の方が形勢が悪いというか、分が悪いという感じを持ったんじゃないかと私は思います。
というのは、これは、二百人からの我が国の航空自衛隊の皆さんがまさに命を張って現地におられるわけですね。ですから、我が国政府として決して対岸の火事を眺めているような状況ではないと思うんですね。それが一点。
それから、今のブッシュ大統領、ブッシュ政権のやり方がうまくいっていない、完全に行き詰まっているという認識は、恐らくこの委員会のどなたもが共有されていると思うんですね。だからこそ、イラク研究グループが九カ月間にわたって、確かに、取りまとめをしたのは平均年齢七十四歳の十人の長老の皆さんですよ。しかし、その下に四十四人の、そのままＮＳＣに入ってシニアのポジションでやっていけるようなそういう中東の専門家あるいは外交や軍事の専門家が九カ月間かかって、あらゆる事態を想定して、そしてまとめ上げたんですね。
アメリカという国は、日本の審議会と違って、こういう行き詰まったときには外部からそういうある種の知恵みたいなものが与えられて、そしてブッシュ大統領も、先ほど官房長官がおっしゃったように、これを本当に真剣に検討する、こう言っているわけですよ。ということは、単なる研究グループによる、シンクタンクの研究報告のたぐいではないんですね。
私はずっと聞いていて、はぐらかしも含めて塩崎官房長官の御答弁、イラク・スタディーグループの百六十ページのこの報告書、もちろん、官房長官はお忙しいですから官房長官が全部目を通す必要は全然ないと思いますよ。しかし、目を通された方から、この内容について、こういうところがポイントですという報告が上がっているようには全く見えないんですね。
まず、この報告書に対する官房長官の率直な御認識と、そしてその内容たる一番のポイントはどこにあるのか、日本政府としてどう把握しておられるのか、お答えいただきたいと思います。
〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
【麻生外務大臣】
ミサイルの場合は、これは長島先生御記憶のように、一九九三年、初めてノドンの発射というのがありました。そのとき、結構騒ぎだと私は思ったんですけれども、余り騒ぐ人もなく、九三年のときは国連でも何のステートメントもなく終わりました。九八年の八月の三十一日でしたか、このときにはテポドンというのが日本の上空というか頭上を越えて太平洋に着弾ということになって、このときも、これは日本では大騒ぎになりましたけれども、国連安保理では、このときは決議案はできず、二週間かかって議長声明だったかで終わったということだと記憶します。
したがって、こういう例から見てもわかりますように、核がついていない限りはミサイルが飛んだって大した話じゃないというのが通常の意識のように、私にはそう思えます。
しかし、今回のテポドン２というかテポドンＸというか、今回の七月のテポドンの騒ぎのときには、これは少なくとも国連憲章の第七章は外れたとはいえ、決議文というのが十一日間で通っております。。
そういう意味では、間違いなく意識は変わってきたということで、つぶれるはずの国がだんだんだんだん、つぶれるどころか、事ミサイルとか、いわゆる核の搬送技術というのはどんどん進化したという状況に加えて、今回地下核実験というのを行ったと自分たちで宣言するところまで来た。
そういう状況になってきますと、これは明らかに、これまでの搬送技術プラス、ミサイルに載っける弾頭というものは、核に限らず、ＢＣ兵器、いわゆるバイオとかケミカルとかいう生物化学兵器を載せ得ることはもっと安くできる話ですし、そういったものもあり得るということで、それの影響がどれくらい大きいかというのは、我々はサリンで一回十分にテロの恐ろしさを経験しております。あのオウムのサリン事件で大量にサリンをまかれたというのは霞ケ関で起きた話ですから。
そういうことも考え合わせて、今回のこの話というのは、これは核で、だからうわっと騒ぎになっておりますけれども、私から言わせると、別に核じゃなくても、大量に殺人できる兵器というのは、クルド族に使いましたマスタードガスとかいろいろなものがありますので、そういったものを含めまして、どちらがちょっと気味が悪いかといえば、正直、私は両方気味が悪いです。ただ、核の方が、いわゆる山口さんの言葉をかりれば、被爆国だったということもこれあり、いろいろな意味で核の方には各国の反応が非常に敏感という状況になっておるというのが、情況証拠を分析すればそういうことになりますが、私は、どっちが気持ち悪いかと言われれば、どこでも飛んでくる、核だけあってミサイルがない状況と、ミサイルがあって核がない状況というのを両極端で言った場合は、ミサイルの上に載っけられるものは何も核以外のものもありますので、そういった意味では、気分的には少々ミサイルの方がちょっと正直気持ち悪いかな、これは私の個人的なことを言わせていただければ、正直なところがそんなところです。
【長島委員】
大臣、非常に率直に今おっしゃっていただきましたけれども、やはりエスカレートしてきていますから、去年の二月に核保有宣言を初めて公式にして、そしてことしの七月にミサイルを連射して、そして十月の三日に核実験をやると予告をして、そしてやった。やったかやらないか、まだ日本政府はコンファームしていませんけれども。そういう状況の中で、それをただ並列に比べるのではなく、やはりエスカレートしてきている結果としてこういう事象があったということで、私はきのうの外務大臣のステートメントにあるように極めて重大な脅威だと思いますし、ライス国務長官も、重大な一線を越えた、こういう表現を使っております。
そこで、きょうは皆さんのお手元に資料を配付させていただきました。この二つの、七月のミサイル発射事案、そして今回の核実験事案に対する政府の、同じ日本国政府の対応の違いについて、時系列でわかりやすいようにお示しをいたしました。これは私、一切加工していません。それぞれ、内閣官房からいただいた資料、それから防衛庁からいただいた資料、外務省からいただいた資料を一つの事案ごとにただ一緒にしただけの話でありまして、何も私は手を加えておりません。
今、私が申し上げたように、より日本の平和と安全にとっては脅威が高まってきている、そういう認識のもとで行われた政府の対応にしては、これはもう数日前からこの点について追及が行われておりますけれども、きのうも報道ステーションですか、「空白の四十分」なんという非常に衝撃的なタイトルになっていましたけれども、その空白の四十分の意味は、十時三十分ごろに中国政府から北京の外務省日本大使館に第一報が入って、十一時ごろやるらしい、やるかもしれない、こういう情報が来た。そして、十時三十五分には、これは気象庁の地震計が通常の波形とは異なる地震波を観測する。そして、十時四十分に北京から外務省本省に、そして本省から官邸に、そして官邸から直ちに、北京からソウルに移動中の政府専用機に乗っておられる安倍総理に第一報がもたらされる。
当然、私たち考えるに、この瞬間に、外務省からでもいいですし、官邸からでも結構です、防衛庁を初め各関係省庁に連絡が行っているはずですね、対応としては。ところが、ここに書かれているように、何と四十分後に内閣官房から防衛庁に、北朝鮮が核実験を実施した可能性がある、こういう情報伝達がなされているわけです。非常にこれは解せないのであります。
きょうは木村副長官にお見えいただいておりますので、ちょっと木村長官の前にまず内閣官房の方から、この十時四十分から第一報、防衛庁にもたらされた第一報が十一時二十分、この四十分間の間に官邸でどういう動きがあったのかなかったのか。あわせて、今回鳴り物入りで起用されました首相補佐官、国家安全保障担当の首相補佐官という方がいらっしゃると思うんですが、その方がこの四十分間の間にどんな役割を演じられたのかということも含めて、御説明をいただきたいと思います。
【塩崎国務大臣】
長島先生のお言葉でございますけれども、私が先ほど申し上げたのは、この報告書の内容が一字一句アメリカ政府の政策変更かのように考えてはいけないということを申し上げただけであります。
この報告書については、私も要点を見、また本物も、全部は読んでおりませんが見ました。今先生がおっしゃったように、対イラク政策がアメリカにとっていかに重たいことであり、そしてまた多くの命の上に成り立っている政策であり、そして、これをどう変えていくのかということについて今本当に苦しんでいるんだろうなというふうに私も思っております。そのことは多分長島先生と私の思いは何も変わらないわけであって、ただ、自動的にこの研究報告がそのままなるということではないだろうということを言ったまででございます。
それで、ポイントは何かというテストでありますが、基本的には、アメリカの、特に米軍が関与をし続ける中でどういう役割にしていくのか、つまり、今後はイラク軍の支援をしていくという、後ろに回った役割が中心になるのではないかということで、たしか二〇〇八年の第一・四半期でしょうか、そこまでに役割を変えるという重大な提言をしているというふうに私は思っておるところでございます。
したがって、これによってどういうふうにどこまで変えられるのか。例えば、ライス国務長官がシリア、イランの役割について否定的なことを言っている、これをどう考えるのか。本来は、ではこれはやはりやるべきではないのかという意見が当然あるわけでありましょうし、日本としてもそれは期待もあると思いますが、それらについてまだアメリカの政府部内でさまざま検討しているところなので、私としては、まだコミットしたことは何も申し上げるような立場ではないだろうなというふうに申し上げたわけでございます。
【長島委員】
少し失礼な表現があったかもしれませんけれども、しかし、諸外国は、このスタディーグループの報告書が出たら、これは新聞報道ですけれども、例えばイギリスのベケット外相は、報告書の見解はおおむね我々の見解と一致していると。つまり、これははったりかもしれませんけれども、我々も検討してきたと、主体的にですよ。主体的に御判断されるとさっきから何度も何度も聞いているんですけれども、主体的な判断の前には主体的な状況の分析と評価がないといけないと思うんですよ。そういう分析、評価に基づいて本当にやっておられるのか私は非常に答弁を伺っていて心配になったので、多少失礼だと思いながら、そういう質問をさせていただいたんですね。
今、ライス長官のお話をされましたけれども、私なりにポイントは二つあると思うんです。
一つは、まさに官房長官がおっしゃった、イラキナイゼーションというか、イラクの軍隊が、治安部隊がイラクの治安に対して主体的な責任を持つ、そしてアメリカはそのサポートに回るんだと。つまり、アメリカが前面に出ていればいるほどアメリカ兵がターゲットになるし、それは不安定をどんどん助長することになる、こういう認識だと思うんですね。ここはもう今のやり方にこだわらないで、転換しなさいと。これは、アメリカ政府も新しい国防長官が出てこられましたから、多分そういう方向になるんでしょう。
それからもう一つは、外交攻勢に出ろとこう言っているんですね。そこはイランとシリアの話につながっていくし、それから、包括的な中東和平、アラブ、イスラエルの和平にきちんとコミットしなさいということなんですね。
今、ちょっと言葉じりをとらえるようでまことに恐縮なんですけれども、そういう提言が出た、そして、今のアメリカの政府がそういう提言をどのように実行に移すかどうかを見きわめたいとおっしゃいましたけれども、これは、今、私たち日本の航空自衛隊の将兵がまさに命をかけている現場の安定を図るという意味においては、隣国のイランとシリアを巻き込んで国際的な協調のもとで事態を安定化させる、地域を安定化させるというのは、我が国にとっても非常に重要な選択肢じゃないんですか。
つまりは、同盟国として、こういう選択肢がスタディーグループから出たんだったら、それを奇貨として、いや、こういうふうにやったらいいんじゃないかと。むしろ、ブッシュさんが逡巡しているとすれば、年内に見直しの案をみずから出すと言っておきながら年明けに先送りしていますよ、だから、多分アメリカ政府の中でもいろいろな調整をしなきゃならないことがあるんでしょう。だけれども、こういうときこそ同盟国として、こういうシリアやイランを巻き込んだやり方をやっていこうじゃないかと言ってブッシュ大統領の背中を押してあげるのが私は筋だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
【塩崎国務大臣】
本来、外務大臣の領域かと思いますけれども、イランあるいはシリア、これは米国との関係は極めて難しい関係である中でこういう提言を出すということは、いかに外交努力が必要かということを、言ってみれば、アメリカにとっては清水の舞台から飛びおりるようなことをやれという大胆な提案をしているんだろうと私は思っています。
また、その他の中東諸国を巻き込んでいくべきだという提言もあるわけでありますが、日本としては、例えばイランであれば、アメリカと違って極めて深い関係にあるわけでありますし、言ってみれば日本の外交的な役割というのも十分あり得るし、シリアも日本は決して悪い関係では基本的にはないはずでありますから、そういうこともあり得ると思います。
したがって、御提言のように、日本が外交面でどういうことをやれるのかということは、アメリカに対して同盟国として提言をすることは極めて大事なことであろうかと思いますが、外務省の方でそれはいろいろ考えておられるんだろうというふうに思います。
【長島委員】
もちろん、外務大臣にもお伺いをしたいと思っていました。
ただ、塩崎官房長官は外務副大臣もされておられたし、基本的には、今ＮＳＣを官邸でつくろうとしていますけれども、いつになったらできるかよくわからないし、今までの慣例からいけば、官房長官がＮＳＣのアドバイザー的な役割も担っておられると思ったので伺いました。しかも、組織上は官房長官の下に安全保障・危機管理室がぶら下がっているんでしょうから、分析、評価などはそこでやっているんだろう、こう思ったので伺いました。
では麻生外務大臣、今、少し塩崎官房長官からお話がありましたが、このイランとシリアの問題は、ブッシュ大統領としてはテロ支援国家と常々呼んできておりますし、それは、お世話になったベーカー元国務長官の提言だからといっていきなりなかなか乗ることはできないと思うんですけれども、アラブ、イスラエルを巻き込んだ本格的な中東和平という問題も提起しています。これはブレア首相も常々言っていた。それが中途半端なものに終わった。
日本国政府として、外務大臣として六カ国協議で今お忙しいと思いますけれども、この点について日本としてのどんなイニシアチブを考えておられるか、御答弁いただきたいと思います。
〔西村（康）委員長代理退席、委員長着席〕
【麻生国務大臣】
イラク・スタディーグループの話ですが、このＩＳＧの話につきましては、先ほどいろいろな御議論が官房長官との間にもあっておりましたように、これは結構部数があるので、日本の名前もその中に入ってくるぐらいですから、いろいろこの中で提言がなされているのは一読に値するものだと私自身も思います。
ただ、今、長島先生の方から、やはりイランとシリアというのは、今イランと核の話やら何やらやっている真っ最中に仲介をイランに頼むというのは、なかなか現実問題としては難しいのじゃないか、果たして現実的かねと、一番最初にあれを読んだとき、私自身がブッシュという人の立場だったら、この一点はちょっと難しいだろうなと率直にそう思いました。
それから、今の中近東という話になりますと、イランの場合はこれはペルシャ人であって、その他のアラブ人と少し違いますので、歴史的な背景も大分違いますから、アプローチの仕方としてはほかのアラブの国とはちょっと違う、ちょっと違うというか大分違うということだと存じます。
それから、モッタキという人が外務大臣なんですが、たびたび日本に来ましたし、また、海外でこのモッタキという人と会うこともありますし電話で話もしますし、駐日大使もしておりましたのでいろいろ話をするのですが、ここが今一番そういう種のことを握っている人のポジションにいるわけではありません。この人に話ができなきゃなかなか難しいんですが、これは宗教的な色彩が強いので、諸外国、我々みたいなイスラムの境遇でない人間からなかなかアプローチができない。これは多分世界じゅう皆同じだと思いますが、そこが正直、実際私どもの置かれている立場で、この外務大臣というカウンターパートを通して話をするんですが、なかなか話が隔靴掻痒の感があるというのが実際の感じです。
いずれにいたしましても、今この種の話は、我々日本人の場合はこの地域にこれまで全く利害関係がありませんので、向こうとしても何となく話としては聞きやすい相手であるということは、レバノンを通じて、いろいろな国々を通じて間接的に私どものところに入ってきているところでもありますし、いろいろ話を私どもとしてしつつあるのは正直なところですが、決定権のない人の話というのは、話として一ついくと北朝鮮と同じで、最後のところでころっと変わったりするのはとてもたまらぬので、そういった意味では、私どもとしては、なかなかもたもたしているなという感じが正直なところであります。
ちょっと、これ以上はなかなか言いにくいんですが、実際のところです。
【長島委員】
イランについては、我が国はアメリカとは違ったパイプをこれまでも外務大臣は培ってこられたというふうに思いますし、それからシリアとの関係が、どの程度日本は構築してきているのかちょっと私はつまびらかにしておりませんけれども、これは、イラク一国を何とか立て直したいという問題だけにとどまらずに、このイラクにこれだけ膨大なエネルギーをかけているがゆえにアフガニスタンの方が今相当な混乱に陥っていて、アメリカ軍自体も、イラクからなるべく引いてアフガニスタンの方のてこ入れに使いたいと。
私どもからすれば、そもそもアフガンでやめておいて、イラクはじっくり封じ込めておけばよかったと率直には思いますけれども、しかし、おもちゃ箱をひっくり返してしまった。そういうことで、何とか日本も含めて世界でこの後始末を分担してやらなきゃいけない、こういうことですから、日本の外交力、同盟国としての外交力が私は試されている局面だと思いますので、ぜひそこはリーダーシップを発揮していただきたいというふうに思います。
そこで、先ほど来少しお話が出ておりましたが、これは防衛庁長官ですが、航空自衛隊の撤収といいますか、これは今回で三回目の基本計画の延長、こういうことでありますが、任務は、まさに特措法に書いてあるように、人道復興支援それから安全確保支援、この二つだとこう言われていて、先ほど来御答弁にあるように、国連と多国籍軍の支援をしていると。これはイラクの治安部隊の支援はしていないんでしょうか。
【久間国務大臣】
治安部隊そのものの支援はしておりませんけれども、聞くところによりますと、治安部隊も、治安だけではなくて、復興活動もやはりやっているらしいんですね。だから、両方やっているようなときに、そういう人たちが食べる食料なんかはやはり運んでいるようでございまして、そういう区分けがなかなか難しいという話も聞いております。
そういう意味では、治安部隊の食料も運んでいるんじゃないかと言われますと、それはノーとは言えない。そういう点では、そういう人たちの食べる分がそれに入っていることはあり得ます。
【長島委員】
今の御答弁は多分率直な御答弁だろうと思うんですが、これから例えばアメリカが政策転換をして、なるべくイラク人に治安もそれから統治もしっかりやってもらおう、こうなっていくわけですから、いつまでも多国籍軍、国連、多国籍軍、国連というお題目にはならぬと思うんですね。
だとすれば、今回の基本計画の変更の中で、では、イラクの治安部隊も支援するようなそういう書きかえというのは考えられなかったんでしょうか。
【久間国務大臣】
今の時点では、とにかくこれまでやってきたものをそのまま延長する、そういう形にしておるわけでございまして、今ここでいろいろな動きがあっているというのはそれはおっしゃるとおりでございますけれども、それはこれから動いていくんじゃないかと思うんですね。
だから、そういう動きの中で果たして法律の延長をするのか、するとした場合は、今までみたいな仕事ぶりといいますか仕事の内容でいいのかどうか、それはまた考えますけれども、今の時点では、来年の七月三十一日までは現在やっている内容をそのまま実行する、そういう形の方が私はわかりやすいし、我々活動する方から見れば、そのままの延長をする方がいいと思って基本計画に合意したわけであります。
【長島委員】
現場は大変だと思うんです。なかなかそれは、こちらであっちだこっちだと言うのは難しいんだろうと思うんですが、どうもやはり、お話を伺っていると、主体性といいながら、何となく現状維持というか、ずるずるとただ機械的に延長をしているだけのようにどうしても聞こえるんですね、これは多少うがった見方かもしれませんが。
では、そういう議論が実際政府の中で行われたんでしょうか。今回の基本計画の変更の中で、今までやっていたものに加えてこういうことをやってみようじゃないか。だって、安定確保支援活動というのは、治安を維持しようとして踏ん張っている多国籍軍や、あるいはそこから権限を移譲されているイラクの治安部隊をまさに支援しようという活動ですよね。もちろん、そんな活動はけしからぬと言う皆さんもいらっしゃると思いますけれども、実際はそういう活動をされているんだから、そこをもう少し前向きに、積極的に、主体的に日本から変更するという姿勢があってもいいと私は思っているんです。
ただ、それとまた裏腹になってしまうんですが、そうすると、本当に任務が終わる出口というのはどこなのかなというのは非常に心配なんです。つまり、陸上自衛隊のサマワで活動していた皆さんは、給水、それから、校舎を直したり医療活動、ある種、かなりはっきりと決まっていました。ですから、給水はもう完了した、それから医療も大体終わった、工事も大体こんなところでいい、だから任務が終わったので帰ろう、こういう話になるんですが、テロ特措法に基づいてインド洋でやっている皆さんとこの輸送活動というのは、イラク・スタディーグループのリコメンデーションの中でも、最後は、緊急対応、特殊作戦部隊、あるいは訓練、装備助言、兵力防衛、捜索、救助活動という部隊が残ると書いてありますから、結局、それに対する輸送支援というのはずっと残るんですね。そうすると、いつになったら任務があらかた終わって航空自衛隊の皆さんが撤退できるかちょっとわからないんですね。下手するとエンドレスになるかもしれない。この辺のところの見きわめはどのようになさるおつもりなんでしょうか。
【久間国務大臣】
我が国が主体的に判断するというのは、まさに先ほど先生がおっしゃられましたように、自衛隊のうち陸上自衛隊がやめたというのも、これまた主体的に判断したわけでありまして、航空自衛隊はしかしながら残したという。
この次、この航空自衛隊が続けておる、あるいはアフガンのテロ特措法の場合のいわゆるインド洋での給油を続けておる、こういったのをどうするかというのは、やはりそのときの状況がどういうふうに動くかによって決まってくるわけでありまして、特にイラクの場合は、国連そのものがどういう要請を続けるのか、この国連の決議そのものも期限があるはずでありますから、そういうときにどういう決議をしてくるのか、その辺との絡みもやはり出てくるんじゃないか。そういう気持ちもございまして、今回は、単純に延長したというようなことで理解していただいた方がいいんじゃないかと思います。
【長島委員】
にわかには納得しかねる御答弁なんですが、きょうは官房長官がタイムリミットがありますので、次に行きたいと思います。
こういう議論をしていてやはり思うのは、特措法方式で本当にいいんだろうかな、こう思うんです。つまり一般法の話、恒久法の話です。
それは、我が党の中でもいろいろな御意見を持っている方がおられるんですが、さきの防衛庁の省昇格に伴って、伴ってというかタイミングがたまたま一致しただけなのかもしれませんが、国際平和協力活動が本来任務化されたと。その国際任務が本来任務化するのと同時に、私たちは、やはり国会のきちんとしたコントロールをきかせるという意味においても一般法への取り組みは非常に重要だ、こう思っているんですね。
官房長官に伺う前に麻生外務大臣に一点だけ伺いたいんですが、麻生外務大臣も、ことしの五月、ＮＡＴＯで初めて日本の外務大臣として講演をなさったときに、国際平和協力活動への自衛隊のコミットメントというのを明言されました。外務大臣のお立場から、特措法方式を継ぎはぎでやっていくやり方と、きちんとした一般法をつくって、そして国会の承認をきちんと得た形で自衛隊の皆さんが堂々と誇りを持って活動できる、そういう法整備をすることについてどのような御見解をお持ちか伺いたいと思います。
【麻生国務大臣】
派遣されます自衛隊員が誇りを持って活動できるか否かは、物すごく大きなポイントだと思っております。何となく夜逃げみたいにしてこそこそ行かされるのでは話にならぬ、私は基本的にそう思っておりますので、きちんとした形で送り出されるべき。少なくとも国連の要請を受けて行ったりなんかしているときに、何となくこそこそ行くなどというのはもってのほかだ、私は基本的にそう思っております。
その上で、日本の場合は、特に国際社会の平和のおかげでこれだけ恩恵をこうむっている国もそうざらにはないんではないか。少なくとも、我々の周辺というものは、過去六十年間、朝鮮事変を除いて、いわゆる紛争とかいろいろな激しかったことというのは、幸いにして、直接影響を受けるようなことがなかったという状況が続いておりましたために非常な恩恵をこうむったことは事実であろうと存じます。
したがって、世界がいろいろな形で平和とか安定とかいうのを維持が続けられる、もしくは、治安が回復した後もその治安状況が続くというのがすごく大切だと思います。戦闘は終わった、だけれども復興はしないとか、戦闘はおさまったけれども、何となく全然いわゆる治安状況がよくないとか、そういったようなことに関して、日本はそこに何らかの形でその人たちの経済復興なり治安の回復に我々も一緒に手助けできるというのは、私どもがこれまでいろいろ世界から与えてもらった平和に対する恩恵の、今度はこちらがそういったものに貢献をする番になっているのではないかというような考え方、いろいろな考え方が今の若い方の中にもあるように、私どももそう思っております。
一般法のそれについて整備をすべきということについては、今これは内閣の方でいろいろやっておられるんだと思いますけれども、世界の中において、今のような状況において、責任ある立場とか、いわゆる名誉ある立場とかいろいろな言葉があるんでしょうけれども、そういった国になるという観点から踏まえますと、私は、これは十分に検討されてしかるべきではないか。
今後とも、冷戦が終わった後の方がいろいろ紛争がふえたことは事実ですから、そういった小さな地域紛争、宗教戦争、いろいろありますけれども、そういった中において、我々としては、戦闘状態が終わった後の暫時、我々は送りますし、また、例えば最近では、クメールルージュで騒ぎになりましたカンボジア、やっとあの戦争裁判が今始まろうとしておりますが、その判事は日本人です。それを日本としては送っておりますし、いろいろな意味で私どもとしては、お役に立てる部分というのは、結構冷静に落ちついて見ると、我々が想像している以上に世界から期待されている部分が多いという現実を踏まえてどうするかということだと存じます。
【長島委員】
一般法を推進すべきではないか、そういうお気持ちのこもった御答弁と承りました。
ドイツの事例を以前安全保障委員会で紹介したことがあったんですけれども、二〇〇五年、つまり去年の二月にドイツは議会関与法というのをつくって、日本と同じような経験を持つ国ですけれども、議会がきちっとコントロールする中で、具体的に海外にドイツ連邦軍を派遣する際の一般法をつくっているんですね。こういうことは我が国もぜひとも必要だというふうに思うんです。
そこで、さっき、内閣で検討しているんじゃないかと外務大臣はおっしゃっていただいたんですが、官房長官に伺いたいのは、今、この一般法の整備、策定を進めている現状はどうなっているか、伺いたいと思います。
【塩崎国務大臣】
派遣されます自衛隊員が誇りを持って活動できるか否かは、物すごく大きなポイントだと思っております。何となく夜逃げみたいにしてこそこそ行かされるのでは話にならぬ、私は基本的にそう思っておりますので、きちんとした形で送り出されるべき。少なくとも国連の要請を受けて行ったりなんかしているときに、何となくこそこそ行くなどというのはもってのほかだ、私は基本的にそう思っております。
その上で、日本の場合は、特に国際社会の平和のおかげでこれだけ恩恵をこうむっている国もそうざらにはないんではないか。少なくとも、我々の周辺というものは、過去六十年間、朝鮮事変を除いて、いわゆる紛争とかいろいろな激しかったことというのは、幸いにして、直接影響を受けるようなことがなかったという状況が続いておりましたために非常な恩恵をこうむったことは事実であろうと存じます。
したがって、世界がいろいろな形で平和とか安定とかいうのを維持が続けられる、もしくは、治安が回復した後もその治安状況が続くというのがすごく大切だと思います。戦闘は終わった、だけれども復興はしないとか、戦闘はおさまったけれども、何となく全然いわゆる治安状況がよくないとか、そういったようなことに関して、日本はそこに何らかの形でその人たちの経済復興なり治安の回復に我々も一緒に手助けできるというのは、私どもがこれまでいろいろ世界から与えてもらった平和に対する恩恵の、今度はこちらがそういったものに貢献をする番になっているのではないかというような考え方、いろいろな考え方が今の若い方の中にもあるように、私どももそう思っております。
一般法のそれについて整備をすべきということについては、今これは内閣の方でいろいろやっておられるんだと思いますけれども、世界の中において、今のような状況において、責任ある立場とか、いわゆる名誉ある立場とかいろいろな言葉があるんでしょうけれども、そういった国になるという観点から踏まえますと、私は、これは十分に検討されてしかるべきではないか。
今後とも、冷戦が終わった後の方がいろいろ紛争がふえたことは事実ですから、そういった小さな地域紛争、宗教戦争、いろいろありますけれども、そういった中において、我々としては、戦闘状態が終わった後の暫時、我々は送りますし、また、例えば最近では、クメールルージュで騒ぎになりましたカンボジア、やっとあの戦争裁判が今始まろうとしておりますが、その判事は日本人です。それを日本としては送っておりますし、いろいろな意味で私どもとしては、お役に立てる部分というのは、結構冷静に落ちついて見ると、我々が想像している以上に世界から期待されている部分が多いという現実を踏まえてどうするかということだと存じます。
【長島委員】
一般法を推進すべきではないか、そういうお気持ちのこもった御答弁と承りました。
ドイツの事例を以前安全保障委員会で紹介したことがあったんですけれども、二〇〇五年、つまり去年の二月にドイツは議会関与法というのをつくって、日本と同じような経験を持つ国ですけれども、議会がきちっとコントロールする中で、具体的に海外にドイツ連邦軍を派遣する際の一般法をつくっているんですね。こういうことは我が国もぜひとも必要だというふうに思うんです。
そこで、さっき、内閣で検討しているんじゃないかと外務大臣はおっしゃっていただいたんですが、官房長官に伺いたいのは、今、この一般法の整備、策定を進めている現状はどうなっているか、伺いたいと思います。
【塩崎国務大臣】
先生御指摘のように、今まで特措法という形で一つ一つに対応してきた、積み上げをやってきたわけでございますが、一般法という形で我が国の平和貢献のあり方、特に、自衛隊がどういう貢献ができるのかということで話題になっていることはもう御案内のとおりでありますけれども、我々としては、やはり的確な国際平和協力を推進するということが大事であって、それをどうするかという中で一般法のことを今検討しているわけであります。
内閣官房の方で幅広く検討を今行っているわけでありますが、特に、どこまでの業務の範囲をやるのか、この業務の範囲とか必要な各種の権限のあり方といったようなこと、それから、その他もろもろいろいろな問題点について幅広く今検討してございます。
いずれにしても、この一般法の整備について、世界において責任ある役割を日本がどう果たせるのかということを国民的なサポートがある中でつくっていかなければならないということをつくづく感じているところでありまして、今回、民主党の皆さんも賛成をしていただきましたけれども、防衛庁の省移行の際に私の地元などでの声を聞いてみても、いわゆる国際平和協力活動というものを新しいこの法律の中に入れ込んだときに、一般の方々の中で、一部やはり、自衛隊は今度外で戦闘をやるんですかみたいな話を感じている方がおられるということを聞いてびっくりしたわけですけれども、裏返してみると、十分これは説明が国民に行き届いていないということなんだろうと思います。
したがって、一番大事なことは、国民がサポートする中で自衛隊が海外で平和協力活動ができるような法律がいかにしてできるのか、その中で、いろいろな業務の範囲とか活動の範囲とか、それから、今申し上げた、権限をどこにどう定めていくのか等々、テクニカルな話も含めて今総合的に検討している真っ最中でございます。
【長島委員】
実は私、この問題で質疑をするのは三回目なんです。ですから、ずっとこの間、三年ぐらいこの問題をトラッキングしておりますので、今の御答弁ではとても納得いかないんです。
つまりこれは、恐らくお役所の皆さんは相当抵抗されるんですよ、現状を変えていく話ですから。相当政治的リーダーシップが必要だと思うんです。後で、防衛庁長官は少し消極的なのでそこのところについては直接伺おうと思っていますが、ちょっと経緯を皆さんと共有したいと思うんです。
二〇〇三年の七月十日に参議院の外交防衛委員会の質疑で当時の福田官房長官は、まず大綱をつくります、大綱をつくってから法律案をつくりますとおっしゃったんですね。そのときに質疑者が、では早く大綱をつくってくれ、こう言ったら、官房長官がお答えになったのには、つくるにしても半年やそこらかかりますと言ったんですね。
そこで私は、半年やそこらどころじゃありません、二年後の十月十七日に本委員会で当時の細田官房長官に伺ったんです。内閣官房に特別チームをつくって検討し始めたようだけれどもどうなんだ、福田官房長官がお答えになってから丸二年たちますよ、こう申し上げたら、いやいや、何かいろいろおっしゃって、結局ゼロ回答なんですよ。そば屋の出前もいいところなんですよ。
そして私は、さらにことしの四月十七日に、大綱をつくると言ってから三年がたっていますよというふうにただしたところ、政府参考人は、「大変申しわけございませんが、現段階において政府としてこういう方針でいくんだということについてはまだ検討の段階でございまして」云々という、こういう話なんですね。
こんなスピードであって、それはいろいろ大変なのかもしれませんが、本気で一般法をおつくりになろうというお気持ちがあるのか、これが一点。
それから、何がネックになって二年も三年も、大綱をつくる、半年ぐらいでできる、半年やそこらかかりますよと言ってから三年もかかってまだ今の御答弁。ポイント二つだけじゃないですか、業務の範囲と権限のあり方を検討しておりますと。こんなものは三年前でも言えることじゃないんでしょうか。もう一度御答弁いただきます。
【塩崎国務大臣】
過去の経緯はもちろん今おっしゃったとおりのことで、かなり時間がかかっていることは認めざるを得ないと思っております。
ただ、政府部内でどのような検討をしているのかというのは、すべてを明らかにするわけにもいかないところもあって今のような御答弁をさせていただいたわけでありますが、自民党の中でも、石破議員おいででありますが、かなりいろいろな具体的な形を含めて検討してきていることを私たちもよく認識をしているところであり、ただ、いろいろな点でどこまでの範囲が許容されるのかどうかというのは、例えばＰＫＯの範囲でも、まだいろいろな議論で分かれていて、今できないこともたくさんあるわけであります。そんなこともあり、それでいろいろな形のメニューを検討しながら、どこでまとまるのかというところを今詰めている真っ最中であって、さまざまな組み合わせがあると思うんです。
それを具体的にということで長島議員としてはフラストレーションを感じておられるというのはお顔を見ていてよくわかるわけでありますが、そこのところはまだ、さっき申し上げたように、今回の省昇格の法律でさえ国民は、戦争をやるのかい自衛隊はというふうにとる人がいるということを考えてみると、よほどのやはりきちっとした説明をしながら、自衛隊が国際平和活動をやるんだということを認めてもらうのにはかなりの手間と努力が要るんじゃないかと私は思っておりまして、先生が推進論者であることはよくわかっております。わかっておりますが、先生一人で多数決が成り立つわけでは決してございませんので、その点をぜひ一緒に考えてもらえればありがたいなと思います。
【長島委員】
いや、まさに私はそれを申し上げようと思ったんです。これは大綱をつくっていただいて、出していただいて、それで国民の皆さんと一緒に我々が委員会で、国会で議論すればいいんじゃないでしょうかね。そうすれば、国際平和協力活動というのは何なのかというのが、その議論を通じて国民の皆さんに浸透していくんだと思うんです。
ちょうど私ども民主党も、かなり難産でありましたが、基本政策というのをこの前取りまとめまして、その外交・安全保障の項目の第八項目で、「国連の平和活動は、国際社会における積極的な役割を求める憲法の理念に合致し、また主権国家の自衛権行使とは性格を異にしていることから、国連憲章第四十一条及び四十二条」、これは軍事措置も含めた、「に拠るものも含めて、国連の要請に基づいて、わが国の主体的判断と民主的統制の下に、積極的に参加する。」いろいろ意見が出る中でここまで決めてきているんです。
だから、土台は私はあると思うんです。ですから、びびらずにというのはちょっといい言葉ではありませんが、ぜひぱっと出していただきたい。そうすれば、我々もその議論で悪いところは悪いということで議論させていただきたい、こう思っておりますので、ぜひスピーディーにやっていただきたいと思います。
ちょっと次の問題が重要なので、本当はここで防衛庁長官の反論があるんでしょうけれども、次の課題に。これをやるためにというか、きょうはあと五分しかないんですけれども、官房長官が記者会見ということで大変残念なんですが、実はミサイルディフェンスと集団的自衛権の問題なんです。
この問題は実は私ここで三回目なんです。だから、防衛庁長官も外務大臣も、ああ、おまえのその話はもう聞き飽きたということかもしれないんですが、役者がそろわなかったものですから、官房長官にぜひこれに加わっていただきたい、こう思っているんです。
政府が集団的自衛権の事例研究を進める、そして場合によっては、集団的自衛権、今までだめだと一般的に思われていたところも行使が可能になる場合も想定して研究に入っておられると承っておりますが、特に最近議論になっているのは、アメリカのシーファー大使などもコメントされていますけれども、つまり日本向けではない、アメリカに向けて放たれたミサイルを、同盟国である日本が技術的に撃ち落とすことができるのにそれをみすみす見過ごしてしまう、これは本当に同盟国なのか、こういうコメントをしていますね。それとまさに呼応するかのように安倍総理もおっしゃった。それからその後、一カ月前ですけれども、官房長官も記者会見で、そういうケースも含めて検討したいというお話をされていましたが、その姿勢に変化はありませんか。
〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
【塩崎国務大臣】
今の御指摘の問題については、これまで憲法解釈あるいは国会での議論の積み重ねというのがあって、これを十分尊重しながら議論するということは、安倍総理もずっと言ってきたことでございます。
ただ、一番ポイントは、日米同盟がより効果的に機能する、そのために何をどうするのかということを研究しよう、そしてまた、日本の平和あるいは世界の平和をどう日本が能動的に維持をする貢献をしていくのか、こういうことで、いかなる場合が憲法で禁止しているいわゆる集団的自衛権の行使に該当するのかを個別的な、具体的な事例に当てはめて研究していこう、こういうことを申し上げているわけであります。
今の、ミサイルを撃ち落とす、撃ち落とさないの話については、当然、どういうケースの場合にはいわゆるその集団的自衛権に当たるのかどうかというようなことを個別的に研究していくということは、何も方針は変わっているわけではありません。
【長島委員】
私も理念は共有します。
ただ、防衛庁長官が、これも私何度も申し上げましたが、先月の二十一日の記者会見で、「よそに向かって発射されているミサイルを日本のＭＤシステムで撃ち落とすことは実際問題としてできない。飛んで来るものを防ぐことはできるが、後ろから追いかけるのは物理的に無理だ」、これは括弧ですけれども、塩崎官房長官が「どういうようなことを想定して話しているのか、よく理解できない」、このように防衛庁長官がおっしゃっているんですね。
ちょうどお隣にいらっしゃいますので、どういう想定なのか御説明いただけますか、官房長官。
【塩崎国務大臣】
どういう状況というのは、日本の上空などを飛んでいくミサイルを日本のミサイルディフェンスの仕組みで撃ち落とすことができるのかどうかということを言っているわけであって、久間長官の方は物理的に無理ではないのかというお話がありましたが、それはどのミサイルを指しているのかにもよるんだろうというふうに思っておるわけで、技術的な進歩によってそのできる、できないという話は決まってくる部分もあるわけでありますが、基本的な考え方は、冒頭申し上げたような、日本の上空などを飛んでいくミサイルを撃ち落とすことができるかどうかを研究すべきではないのかということを言っているわけであります。
【長島委員】
防衛庁長官、今の御説明で納得されましたですか。それともこういうことというのは、お互いに閣僚懇談会みたいな場で、あんなことを言っていたけれども、こうだああだ、そういう話はされないんですか。いつも何か一方通行になって。
【久間国務大臣】
私が非常に気にしましたのは、今、日本に導入しようとしているミサイルシステム、これでそういうことまで可能であるかのような誤解をみんなに与えたら非常に間違う。将来、十年先にどんな技術開発が出るか、これまで私は見通せるわけじゃございませんけれども、少なくとも、現在防衛庁が入れようとしておりますミサイル防衛システムではそういうことは不可能であるというのを前提にして物をやはり言わないと、非常に間違った誤解を国民に発する、あるいはまたよその国にも期待を持たせることになるから、それをあえて、露骨といいますか、ああいう形で言ったわけでありまして、現在導入しようとしているミサイルでは少なくともそういうことはできないわけでございますから、そこだけは国民にも知ってもらいたいと思うわけであります。
【長島委員】
今、日米で共同研究から開発に移行している、これから九年後にその成果が出てくるわけですけれども、そこで今言ったような理念的な話の意味が出てくるわけですね。
そこで法制局に伺いたいんですが、たしかこういう答弁がありますね。「他国に向かう弾道ミサイルにつきましては、」つまり、今政府が検討しようとしている、日本ではなくてアメリカに、つまり他国ですね、「他国に向かう弾道ミサイルにつきましては、それが実際に他国に対する武力攻撃であったならば、それを我が国が撃墜するということは、やはり集団的自衛権の行使と評価せざるを得ないのではないかと考えておりまして、それを我が国が行うということにつきましては、やはり憲法上の問題を生じ得るのではないかと考えているところでございます。」この憲法解釈に間違いございませんか。
〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
【山本政府参考人】
お答え申し上げます。
ちょっと問題を整理して、一般論として御説明したいと思うんですけれども、我が国に飛来する蓋然性のない、他国に向かう弾道ミサイルにつきましては、それが他国に対する武力攻撃である場合には、我が国がそれを途中で撃墜するということは、自衛権行使の三要件に該当しないために憲法上の問題を生じ得ることになるということでございますが、我が国に飛来する相当の蓋然性があって、自衛権行使の三要件を満たすという場合には、これは我が国の自衛権の行使として認められるというふうに解釈しております。
【長島委員】
では、もう少し具体的に申し上げますと、今、日米で共同開発をしているシステムというのは、ブースト段階が終わってどこに飛んでいくか方角がわかってきてから、ミッドコースで高度の高いところで撃ち落とす、そういうシステムですよね。あとはもう着弾寸前のターミナルのところで撃ち落とす、地上発射型の。この二つのシステムを研究開発して、もっともっとより早く、より高く飛ぶようにしていこうというシステムだと思うんですけれども、そうなってくると、日本に飛んでくる蓋然性がない、しかし、同盟国であるアメリカに飛んでいく蓋然性は高い、こういう場合のミサイルについて、これを迎撃した場合には違憲なんでしょうか。憲法違反なんでしょうか。
【山本政府参考人】
ただいまのその技術的な側面を私必ずしも承知しておりませんけれども、一般論として申し上げますと、要するにそれは、我が国に飛来する蓋然性等を踏まえまして、個別具体の例に即して検討されるべき問題だろうと思います。
それで、先般、安倍総理の方からも、いかなる場合が憲法で禁止されている集団的自衛権の行使に該当するのか、個別具体的な例に即してよく研究してまいりたいというふうにおっしゃっているものと承知しております。
【長島委員】
いや、今は個別具体的な例で申し上げたんですよ。
部長、つまりミサイルというのは、軌道というのは、例えばハワイやグアムに向かったミサイルというのは、日本の上空を飛ぶんですね。西海岸とか東海岸をねらったものは日本列島の上空を飛ばないんですね。それはもうターミナルの段階を過ぎたらわかるんですね。わかってから迎撃するわけですよね。探知をして、そしてそれを迎撃していくわけです。
つまり、日本に来る蓋然性がないとわかっていて、しかし、同盟国に向かって飛んでいくミサイルだから、我が国は同盟国として迎撃する方が日米同盟にとっていいのではないかという総理のお考え、官房長官のお考えだと思うんですけれども、法制局としては、それについてはきっぱりと違憲というふうにおっしゃるんでしょうか。
【山本政府参考人】
私どもは先ほど申し上げたような点で尽きておりまして、要するに、我が国に飛来する蓋然性のない、他国に向かう弾道ミサイル等につきましては、それが他国に対する武力攻撃である場合には、我が国がそれを撃墜するということは、自衛権行使の三要件に該当しないために憲法上の問題を生じ得るのではないかというふうに考えております。
【長島委員】
集団的自衛権という言葉を落としているんですけれども、前の答弁とちょっと違うんですが、「集団的自衛権の行使と評価せざるを得ないのではないかと考えておりまして、」これは、平成十七年三月二十五日、安全保障委員会。答弁を変えられたんですか。
【山本政府参考人】
たった今そういう御説明をしたわけですけれども、それを、憲法で禁止されている集団的自衛権の行使ではないかというふうに考えられることもあるというふうにちょっと追加させていただきたいと思います。
【長島委員】
事ほどさように、内閣法制局との議論というのはばかばかしいというか現実離れしているというか、私はむしろ、久間防衛庁長官が以前、これはことしの十一月二十四日の安全保障委員会、ちょっと引用させていただきます。
私自身は集団的自衛権と個別的自衛権と二つに分けるのがいいのかどうか疑問を持っておられる、こういうお話をされた上で、例えば我が国がどこかに攻撃をされて防衛出動が下令されて、米軍がそれに参加した格好で一緒に戦っているときに、我が国周辺ではなくて、米本土を目がけてその応援しているアメリカをやっつけろという形でミサイルが撃たれたときに、我が国はそれに何もできない、あるいはしないでいいのか、そういう問題がある、こういう御発言をされているんですね。
防衛庁長官、ちょっと補足していただければありがたいんですけれども。
【久間国務大臣】
従来から政府としては、とにかく集団的自衛権は有するけれども、これは憲法上行使できない、そういう解釈をしてきたわけでございますけれども、私自身が昔から思っているのは、個別的自衛権、集団的自衛権という二つの自衛権があるわけではなくて、国連憲章でも、あるいはまた安全保障条約でも、個別的または集団的な自衛のための固有の権利を行使する、そういう表現がされておりますから、我が国のための自衛権であるならばそういうような自衛権を行使できる、これは可能じゃないかというふうに自分自身は思ってきておりますが、しかし、政府の一員として、従来からの政府の解釈を踏襲する、現内閣でもそういうようなスタンスをとっておりますので、私は、これでいく方が困難がなくていいと思っております。
ただ、そういうときに、我が国が防衛出動をしなければならないような状態になって、応援する者が応援をしてくれているとき、そちらの応援がなくなるということは我が国の自衛権に重大な影響を与えるということになるわけでございますから、そういう国が攻撃されているときに黙っておっていいかとなると、そこは、自衛権の発動としてそれをカバーするのは我々としての義務じゃないかな、そういう思いもあって今みたいな発言になったわけであります。
【長島委員】
麻生外務大臣、少し領域外かもしれませんが、今のやりとりを聞いていて、この集団的自衛権とミサイルディフェンス、あるいは日米同盟をこれからどうやって強化していくかという観点で何か御見解があれば、ぜひ承りたいと思います。
【浜田委員長】
昔から、あるけれども使えない、だれが決めた、法制局長官の見解ですと言われると、何となく私としては、子供を納得させられるかなと。私は、こういう話は子供が納得するかしないかとよく考えるんですけれども、大人は理屈で言っても、子供は何となくぴんとこないんじゃないかな、そのときそう思い続けてもうかれこれ十何年たつんですが、今、見解は多分久間先生とほとんど同じ答えになるんだと思っております。
限定をして、例えば船が二杯でこうやって訓練していましたといって、こっちに、日本の方に飛んできたら助けて、こっちがやられたときは、そっちは自分でやっておれは逃げるというのは、何か世の中では余り通らない話なんじゃないのかな。友達同士でやって、それは二度と友達とは言われないだろうなという感じはするんですね。
そういった考え方はありますけれども、ただ、これまでずっとそういう見解で何十年来ておりますので、今さら急に変えるというのでしたら、これはちょっと法制局長官レベルでは、歴代の法制局長官の見解と全然違ったことを今の長官が言えるかと言われると、これはまたなかなか難しいので、そういった意味になりますと、これはもっと違った意味で、総理とか、何かいろいろな世論とかいろいろな形になってくるのかなという感じでありますので、ちょっと所管外なんですけれども、前々から感じているところです。
【長島委員】
この問題は、小泉総理が、最初に就任の記者会見のときに集団的自衛権の問題は研究をしようと言って、しかし、五年間あったのに何もしなかった。安倍総理も就任冒頭からおっしゃって、どのくらい進んでおられるのかわかりませんが、今の法制局の御答弁ぶりからするとまだまだだなという気はするわけですけれども、これからの政権でどうなっていくか、ちょっと興味深いところです。
法制局に一点確認させていただきたいのは、集団的自衛権の行使が認められないのは、憲法第九条で認められる自衛権の行使が必要最小限度だ、こういう縛りがかかっているので、必要最小限度を超えるものという認識から集団的自衛権の行使はできない、こういうことでしたよね。
【浜田委員長】
我が国の自衛権行使には三要件があると申し上げておりまして、集団的自衛権の場合は、その第一要件の、我が国に対する武力攻撃がないというところにひっかかると思います。
【長島委員】
そういう御答弁は机の上ではできるんですけれども、実は私、ちょっときょうは提案をさせていただきたいと思っているんです。
それは、これだけ北朝鮮の核とミサイルの脅威に我が国がさらされていて、民主党も、実はこの前まとめた政策の中で、個別的も集団的も区別しないんだ、こういう見解を持ってきたんですけれども、私も久間長官に非常に近い考え方を持っていまして、特に日本は、核やミサイルの脅威について、もちろん核武装はできませんから、ある種アメリカの核の傘に頼って、信頼性に頼っているところがあるわけですね。
この核の傘の信頼性というのを担保するには何が必要か。一つは日米同盟の信頼性ですよ。これはもう常に保っていなきゃいけない。それからもう一つは、これはよく言いますよね、ロサンゼルスを犠牲にして東京を守ることが本当にアメリカの国民にできるかと。こういうことを考えると、アメリカの本土が安全であることが核の傘をより信頼性の高いものにしていく一つの方法であるんですね。
ということは、アメリカ本土を守るということは、我が国の個別的自衛権、つまり、我が国に飛んでくるかもしれない、北朝鮮からの攻撃があるかもしれない、そのことについての安全性をより高めること、つまり、広い意味では個別的自衛権の範疇に入るんじゃないだろうか、私はそのように思っているんです。
そこを、個別だ、集団だ、我が国に飛んでくる蓋然性がないからそれは無視するんだ、こういう話では、僕は、アメリカのシーファー大使も言っているように、そもそも日米同盟関係が成り立たない、このように思うんです。
私は、イギリスのように、のべつ幕なし地球の裏側までアメリカと一緒に戦闘しろという意味を込めて言っているわけでは全然ありません。ただ、少なくともミサイルディフェンスとか周辺事態での活動とか、そういうことに限って言えば、今までの非常に硬直した、法規的と言うと失礼かもしれませんが、そういう解釈を見直すいい時期に来ているんじゃないだろうか。それについては私たちも、野党という立場ですけれども、十分議論に参加できるそういう基盤は整っている、このように思っておりますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
あと、もう最後になりました。六カ国協議の話から入ろうと実は思っていたんですが、官房長官の時間が足りなかったものですから後先になってしまいましたが、残りの時間を使って六カ国協議についてちょっと伺いたいんです。
今の北朝鮮の最初の発言を見ても、それから作業部会にかかわるいろいろな北京での様子を見ても、何となくデジャビュといいますか、去年の九月から十一月でやっていたことをもう一回やっているような気が私はします。六者協議はここに至って行き詰まってきたなという思いを強く持ちますし、今さらながら外務大臣のお言葉を思い出すんですけれども、やることに意味があるわけじゃないよと。だから、ここはもしかして、麻生外務大臣からブッシュ政権に対して、これはただやればいいというものじゃないよという話をぜひしていただきたいと思うんですが、私、ポイントが二点あると思うんです。
一つは、ミサイルを連射した、核実験をやった、この二つが外交的に北朝鮮にとって成功したという形をつくっては絶対いけないと思いますね。これが一つ。これはもうボトムラインとして押さえておかなきゃいけないと思うんですね。どうも今、何かそれをてこにして交渉をし始めていますから、何となくそういう感じがします。
それから、見通しのない時間稼ぎはどうでもいいんですけれども、何となく見通しのある時間稼ぎを北朝鮮に許すことは絶対できない。私は、この二点あると思うんです。
その点でいうと、実は六者協議の枠組みというのはいかにも中途半端だと思うんです。私も常々言っていて、いつも外務大臣に否定されてしまうんですが、あのクリントン政権のときの九四年の枠組み合意というのは、もちろん、プルトニウム型の核開発だけではなくてウラン型の核開発もやっていましたから、全体としてはアメリカはだまされちゃったんですけれども、少なくとも寧辺の、つまり、今核実験がやれるほどになって稼働しているあの寧辺の核施設だけは八年間凍結することに成功しているんですね。
これは船橋さんが最近「ペニンシュラ・クエスチョン」という本で明らかにしていますけれども、パウエル国務長官もブッシュ政権の中で、要するに、枠組み合意全部がだめだと言うな、あの寧辺の核施設については凍結できていたじゃないか、このことについては否定してはいけないんだという言葉が出てきます。だから、本気で北朝鮮の核をとめるんだったら、私は、やはり二国間できちっと検証可能な形で合意をする以外に実はないと思う。中国やロシアや韓国を入れてやっていては私はなかなか難しいと思うんですけれども、そこは外務大臣、どのような見解をお持ちでしょうか。
【麻生国務大臣】
御指摘のように、この六者会談の初日は、デジャビュという話をされましたけれども、まさに双方言い値を言い合ったというのが初日だったと思いますが、二日目になりまして、きょうになりましてからはかなり様相が変わっております。内容まで申し上げるわけにいきませんが、様相はかなり変わっております。ただ、隔たりが大きいのは確かです。
六者協議以外にちょっと枠組みがないと思いますのは、やはりアメリカにしてみれば、マデレーン・オルブライトを使ってだまされたとかいろいろな思いがある。それのおかげでというので、そこをついてブッシュ政権は選挙を勝ってきておりますので、なかなかその話は同じ轍は踏めないというのが、多分本人の置かれている立場だと存じます。
ただ、基本的なことで、やはり二者だと、とにかく一回だまされていますので、最低もう一者、証人が要ると思っております。今、二者で話はいろいろやっております。二者というのは米朝で。向こうの言い値も出てきております。こちらの方の話も、のめる、のめない話をずっと始まっておるというところまでは来ております。したがって、今御提案のあったような方向になってきておることは確かですけれども、ただ、一対一でやってだまされていますから、必ずもう一人そこにちゃんと証人として、約束を履行していないじゃないかと言える立場の者は、やはりパイプラインのあれを持ったりいろいろする中国の存在が大きいということになります。
今回は、少なくとも中国は、核実験以降は、今回の六者会合に関しても、議長国としての責任を果たしていないというのに対して、今回は間違いなく努力をしていることは確かです。また、いろいろな会合に関しての情報をいろいろ公開してきていることも確かです。今までとはかなり大きく中国の態度が変わったことは確か、それが今少しずつ動き始めつつあるところがあると思います。これが一つです。
もう一点は、ミサイルと核を持ったおかげというお話をされましたけれども、この話は私も、いわゆるコンディ・ライス長官とともに、潘基文という、今の事務総長になった前の外務大臣と、核実験が終わって三日後にコンディ・ライスが日本に来て、そのまま一緒にソウルに行ったんですが、そのときには、この人は孤立している孤立していると北朝鮮の話をみんな日本の人はよく言うけれども、とんでもないんじゃないかとおれは思うと。あの人は、ほら見ろ、核実験をやったおかげで、アメリカも来た、韓国も来た、中国も来た、ロシアも来た、みんな来たじゃないか、だから、核を持ったおかげでこんなにおれたちはスポットライトを浴びているんだと、多分今の気持ちとしては極めてハイな状況になっているのではないかというのがおれの分析だけれどもということを言ったんですが、全く正しい、おれもそう思っていると。
だから、やはり核保有国として認めるというか、こうなってというのは、余り長い状態で置くのはいかがなものかと存じますので、そこのところはきっちり、核保有国として認めて話を開始するというのは基本的には手のうちに乗ることになりますので、そこは五カ国いずれもリジェクト、否定して、そしてその上で今話が進みつつありますというのが、きのうから、後半から起きていることだと存じます。
【長島委員】
何となく北朝鮮が妥協する兆候が多少見えてきているというお話ですと、それはそれで非常に興味深いと思うんですが、ここでおっしゃれることは限られておると思うので、だからこそ私は、北朝鮮が余裕の姿勢で六者協議に参加しても、これは私以前も申し上げましたけれども、六者協議というのは意外と危ない場で、あそこが動いている間はまあ北も何ともしないだろうといって、国際社会も北も何かほっとしてしまうというか、そうなってしまったのではいけないので、国連決議一七一八の履行がどの程度きちっとなされているかということを日本政府も折に触れて国際社会に対してアピールしていかなきゃいけないと思いますし、その圧力があって初めて、追い込まれて北朝鮮がテーブルに着いてきちんとやるべきことを誠実に履行する、こういうことになるんだと思います。日本の立場は非常に重要だと思いますので、リーダーシップを発揮していただきたい。
【浜田委員長】
一つだけ。今、妥結する可能性があると言われましたけれども……（長島（昭）委員「妥協です」と呼ぶ）妥協。隔たりはかなりあるということだけはまずしておかないと、いかにもあすは妥結するみたいな話では違いますから。
【長島委員】
質問を終わります。ありがとうございました。
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