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【鈴木委員長】
次に、長島昭久君。 【長島委員】民主党の長島昭久です。 久しぶりに外務委員会に戻ってまいりまして、質疑の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。 きょうは三条約の審議ということで、予想どおり、核物質の防護と、今、松本委員からありました重大犯罪の日米条約、この二つに質問が集中しているようでありますが、私はあえて日本とブラジルの条約について質問させていただきたいと思って準備をしてまいりましたが、その前に、いよいよ集団的自衛権に関する安保法制懇の報告書が出る。本来はきのう出るはずだったので、私はきょうの質疑、ボランティアで手を挙げたんですけれども、何か肩透かしを食らって、あしたになりまして、少し残念な気もするのでありますが。 この報告書が出るということで、けさの朝日新聞、安保法制懇の報告書全文入手、「安保掲げ憲法逸脱」「最高法規を「骨抜き」」、二ページ目は「解釈変更は憲法を壊す」、相当おどろおどろしい見出しが躍っているんですが、まだ政府として憲法解釈を変更すると発表したわけでもないし、あるいは、どういう方向性で変更するかということを決めたわけでもないというふうに承知しています。ただ、総理の私的諮問機関である安保法制懇が報告書を総理にあす出す、本当にその全文が手に入ったのかどうかわかりませんけれども、そういう段階ですね。 巷間伝えられるところによると、それを受けて、総理が基本的な方向性というものをあす打ち出して、そして、外務大臣も入ってＮＳＣが開かれる、四大臣会合が開かれる、そして、政府としての方向性が定まって、今度は与党協議、きょう上田先生もおられますけれども、与党協議に入っていって、そして、最終的にその与党協議をクリアした段階で恐らく閣議決定をやって、新しい憲法解釈の方向性というものを打ち出すんだろう、このように理解をしております。そして、その方針に基づいて、いろいろな立法作業というものが重ねられていく。 こういう理解ですが、外務大臣、私の理解は正しいでしょうか。 【岸田国務大臣】今後の議論の進め方、安保法制懇の最終報告書が出された後の議論の進め方につきましては、今委員が御指摘になった手順で進んでいくものと私も認識をしております。 【長島委員】まだ安保法制懇の報告書は出ておりませんので、なかなか中身の議論はしにくいと思いますが、きょうは法制局においでをいただいております。第一部長、おいでいただいておりますので伺いたいんですが、朝日新聞は、この法制懇の内容が出ますと、これに従って憲法解釈が仮に変更されると、最高法規を骨抜きにすることになる、解釈変更は憲法を壊すと。 以前は解釈改憲という言葉を使われていましたね。しかし、改憲というのは手続がちゃんとあるから、憲法改正は改憲の手続に従ってなされる。この辺のところは大分マスコミの皆さんも学習していただいたと思うんですよ。しかし、憲法の解釈の許される幅の中で憲法解釈をこれまでと多少変更するということは、今までもあったし、今後もあり得ると思うんですね。 法制局にお伺いしたいのは、憲法解釈の変更というのは今後もあり得るのかどうか、そして、どういう場合にそういうことがあり得て、それは直ちに憲法の破壊につながるものなのかどうか、この辺、お答えいただけますか。 【近藤政府参考人】お尋ねにお答えをいたしたいと思います。 ちょっと新聞の報道の方はコメントは差し控えますけれども、憲法の解釈の変更ということでございますけれども、これは従前からも政府がよく引用しております平成十六年六月十八日の島聡衆議院議員に対する政府答弁書でお答えしているということで、 憲法を始めとする法令の解釈は、当該法令の規定の文言、趣旨等に即しつつ、立案者の意図や立案の背景となる社会情勢等を考慮し、また、議論の積み重ねのあるものについては全体の整合性を保つことにも留意して論理的に確定されるべきものであり、政府による憲法の解釈は、このような考え方に基づき、それぞれ論理的な追求の結果として示されてきたものであって、諸情勢の変化とそれから生ずる新たな要請を考慮すべきことは当然であるとしても、なお、前記のような考え方を離れて政府が自由に憲法の解釈を変更することができるという性質のものではないと考えている。仮に、政府において、憲法解釈を便宜的、意図的に変更するようなことをするとすれば、政府の憲法解釈ひいては憲法規範そのものに対する国民の信頼が損なわれかねないと考えられる。 このようなことを前提に検討を行った結果、従前の解釈を変更することが至当であるとの結論が得られた場合には、これを変更することがおよそ許されないというものではないと考えられるが、いずれにせよ、その当否については、個別的、具体的に検討されるべきものであるということでございます。 【長島委員】ありがとうございます。 今のお読みいただいたこの平成十六年の答弁書、私も手元に持っておりまして、大事なことは、諸情勢の変化とそれから生ずる新たな要請を考慮すべきことは当然である、しかし、政府において、憲法解釈を便宜的、意図的に変更するようなことをすれば、政府の憲法解釈ひいては憲法規範そのものに対する国民の信頼が損なわれかねないと考えている、多分この二つがポイントだと思うんです。 従来から政府は、集団的自衛権の行使は憲法上認められないという答弁を、私の記憶するところによれば、七二年以降ずっと繰り返してこられたというふうに思うんですが、仮にこれを変更することは、ここに書かれているような、政府の憲法解釈を便宜的にあるいは意図的に変更するようなことに当たるんでしょうか。お答えください。 【近藤政府参考人】ただいま、御質問の前提として、解釈を変えるというようなことがございましたけれども、先ほど外務大臣からも御答弁ございましたように、今後の手続として、いわゆる安保法制懇の報告書を受けてから政府として検討していくということで、今の段階で憲法を改正するとか解釈を変えるとかいうようなことを決めておるわけではございませんので、やや、そういう仮定の前提に基づく御質問についてはちょっとお答えを差し控えたいと思います。 【長島委員】もちろん、仮定の話には答えられないという御答弁が来るだろうと思っておりましたが、私は法論理的に聞いているんです。 これまで、集団的自衛権の行使は憲法上認められない、こういう御答弁を繰り返してこられた。それを、仮に、一部でも修正するような、ここにあるように、諸情勢の変化とそれから生ずる新たな要請を考慮して、仮にそれを変更するような場合、これは、ここで言われているような、便宜的、意図的な変更に当たるのかどうか、これだけお答えください。 【近藤政府参考人】
大変恐縮でございますけれども、先ほどお答えをしました島聡衆議院議員に対する政府答弁書でも、いずれにしても、その当否について、個別具体的に、その内容に応じて考えるべきということでございますので、今お尋ねのような質問について一概にお答えすることは困難だと思います。
【長島委員】今大事なことをおっしゃった、その当否については、個別的、具体的に検討されるべきものであると。恐らくここが、今後変更される可能性を残した今御答弁だろうというふうに私なりに解釈をしましたが、問題なことは、政府の憲法解釈ひいては憲法規範そのものに対する国民の信頼が損なわれるかどうかというところだと思うんですね。 これを考えたときに、九条の持つ規範性、その最も本質的なものは何かと私なりに解釈をしたところ、これはやはり、九条の第一項、第二項を読んでみて、私たちが解釈するときに大事なことは何かといったら、例外的に認められる自己保存のための武力の行使については必要最小限度の範囲内にとどまるべきだということなんだろうと思うんです。 それは、個別的だとか集団的だとかというのは、そこから導き出される法制局なりの、これまでのいろいろな国会答弁のせめぎ合いの中で出てきたロジックであって、最も本質的な規範性、九条の持つ規範性というのは、自衛権行使は必要最小限度の範囲内でなされるべきだ、こういうことだと思うんですが、いかがでしょうか。 【近藤政府参考人】
今先生が御披瀝されましたお考え方というのは拝聴いたしましたけれども、政府としては、今おっしゃいましたように、九条の全体の文言の中で、およそ全ての国際関係における武力の行使というのは禁じられているように読めるけれども、いわゆる自衛権発動の三要件が満たされる場合だけ例外的に武力の行使が認められる、こういうのが従来の憲法解釈でございまして、今その憲法解釈には変更はないということだと思います。
【長島委員】これ以上ぎりぎりやってもお答えになっていただけないと思いますので、次に、外務大臣に伺いたいと思いますが、今の点に関連して一点伺いたいんです。 さっき私申し上げたように、諸情勢の変化というのは憲法解釈上かなり大事な要素だというふうに思うんですね。決定的なのは国際情勢の変化だと思うんです。外務大臣として、国際情勢の変化、あるいは軍事技術の進歩、この二つを勘案したときに、先ほど来お話しいただいているように、現行の政府解釈が定着した七〇年代、八〇年代の情勢、あるいは軍事技術のレベル、こういったものと、今日、やはりかなり大きな変化があるんだろうというふうに思うんです。 外務大臣なりに、当時、今から二十年、三十年、四十年前に比べて、今日の国際情勢、あるいは軍事技術の進歩に鑑みて、どんなところが大きな変化を及ぼしているというふうに御判断されていますか。 【岸田国務大臣】まず、我が国を取り巻く安全保障環境、近年、一層厳しさを増していると認識をしています。加えて、サイバーですとか宇宙ですとか、容易に国境を越えてくる新しい脅威も登場してきております。 こうした状況の変化を認識し、政府として、国民の生命、財産、自由を守り、そして国としての主権や独立を守るためにどうあるべきなのか、これを不断に検討していく、こういった姿勢は極めて重要な姿勢であると認識をしております。 そして、こういった認識のもとに、今現在、集団的自衛権と憲法の問題を初め我が国の安全保障の法的基盤について安保法制懇において議論が行われている、このように認識をしております。 【長島委員】今の点は大変大事なので、ぜひ第一部長も、法制局長官を補佐していただく立場として、真摯に、勘案しながら、憲法解釈というものを重ねていっていただきたいというふうに要望したいと思います。 そこで、大臣に伺いたいんですが、仮に閣議決定がなされて、例えば新しい憲法解釈が示されたとします。それで直ちに集団的自衛権というものは行使できるようになるのでしょうか。 【岸田国務大臣】
安保法制懇によって議論が行われ、あす最終報告が出されることになります。その報告を受け、政府として、検討の進め方について示した上で、与党・政府で議論を行い、そして政府としての考え方を決定する。そして、もし集団的自衛権等、憲法解釈を変更するとするならば、仮にそうするとするならば、閣議決定を行うということになると想定をされております。
そして、こうした政府の方針をしっかり明らかにした上で、国会において十二分に御議論をいただかなければならないということであります。そして、こうした議論を行った後、具体的に、集団的自衛権の行使等、憲法解釈の変更が実行されるためには、その後、関連法案をしっかりと国会で御審議いただき、法律の成立がなければなりません。
そして、集団的自衛権は、あくまでも義務ではなくして権利でありますので、法律が成立したとしても、これを実行するかどうか、それは時の政府の判断ということになります。そして、この政府の判断に基づいて、仮にそうした新たな権利が行使されたとしても、これは国会においてまたしっかりと吟味されていかなければならない、こういったものであると認識をしております。 【長島委員】今、大事なプロセスを丁寧にたどっていただきました。本当に大事な御指摘をいただいたと思います。 つまり、政府が仮に決定したとしても、これが具体的に自衛隊をして、例えば集団的自衛権の行使、あるいはグレーゾーンのいろいろな部分を含めてこれまでにない活動が付与されて、事実上、実質的に集団的自衛権が行使されるためには、当然のことながら、自衛隊にそれを活動として権限を付与するための立法が必要なんですね。 今外務大臣は、各種の関連法案の改正というような文脈でおっしゃっておられましたが、たしか自民党は、国家安全保障基本法というものを制定すると、私は参議院のマニフェストを持ってきているんですが、はっきり書かれていますよね。これは、私も全く正論だと思っているんです。 ですから、野党の有志で安全保障基本法というものをつくって、政府が仮に方針を出したとしても、それをきちっと憲法と憲法解釈とそれから個別法との間を埋めるための、安全保障のための基本法というのが必要じゃないかという観点から、この前、そのアウトラインを発表させていただいたんですけれども、外務大臣として、あるいは自民党の代議士として、国家安全保障基本法あるいは安全保障基本法、こういったものを制定する、そういう御意思は引き続き持っておられますか。 【岸田国務大臣】
まず、国際情勢等の変化の中にあって、我が国として、安全保障に関する法的基盤がどうあるべきなのか、これを今、安保法制懇において議論を進め、そして、あす報告書が出るわけでありますが、報告書が出たとしても、それを政府として、すぐ丸々これを受け入れるものではありません。その後、政府・与党でしっかり議論をした上で政府の方針を確定するということになります。ですから、まずはその中身をしっかりと確定するのが第一であり、その中身に応じて必要な法整備の具体的なありようが決まってくると考えています。
ですから、現状においては、基本法というものをつくるかどうか、この点についてはまだ決まってはおりませんし、まだ今の段階では判断は難しいのではないかと思っています。 【長島委員】いずれにしても、内閣が決めて、それでおしまいという話じゃないんですね。それで自動的に集団的自衛権が行使されるというわけではないんですね。必ず立法府がその間に関与して、法律の改正であろうが、今言ったような基本法の策定であろうが、立法府がきちっと議論をした上で個別の具体的な活動に移っていく、この点はぜひ押さえておきたいというふうに思っています。 その際に欠かせないのが、立法府としての憲法解釈、俗には立法解釈、こういうふうに言われると思いますが、内閣法制局が中心となってやる行政府による行政解釈と、それと並んで、立法府がやる立法を通じての憲法解釈、これも私は極めて大事だと思っています。これまでもずっとやってきました。 しかし、事九条については、どちらかというと、内閣法制局主導というか、政府解釈が前面に立っていて、何となくそれに立法府も従っていたような嫌いがあると私は思っているんですが、今回、仮に議員立法で安全保障基本法のようなものをつくる際には、我々自身が立法府としての憲法解釈ということをやらなきゃいけないと思っているんです。 法制局に伺いたいんですが、その際に、内閣法制局として、議院がやる、立法府がやる憲法解釈に、何か影響を与えるようなことがあるんでしょうか、あるいは、我々が憲法解釈を施す際に、これまで積み重ねてきた内閣法制局による政府解釈に拘束されるようなことはあるんでしょうか、お答えください。 【近藤政府参考人】ちょっと一般論としてお答えをしたいと思いますけれども、憲法の規定の解釈に密接な関係のあるような内容を含む議員立法と政府との関係ということにつきまして、実は過去にも政府答弁書等でお答えをしております。 例えば、平成十七年十月二十一日の藤末健三参議院議員に対する政府答弁書などでお答えをしておりますけれども、 憲法の規定の解釈に密接な関係のある内容を含む法案であれば、成立に至るまでの国会の審議の過程で、当該法案の前提となる憲法の規定の解釈に関し、当該規定の文言、趣旨との整合性、当該規定の立案者の意図、立案の背景となった社会情勢、さらには国会において積み重ねられてきた当該規定の解釈をめぐる議論との関係等について十分な議論が行われ、これらの点につき国民に十分説明された上で当該法律が成立することとなると考えられ、また、その過程で、議院内閣制の下、法律の執行に当たる政府の意見も十分に聴取されることが期待される。 こういうお答えをしておりまして、政府としては、国会が制定した法律については、これを誠実に執行することが当然であると、その質問主意書ではお答えをしております。 【長島委員】いろいろおっしゃいましたけれども、基本的には拘束されない。逆に言うと、法治主義ですから、立法府がつくった法律に、まさに行政というのは拘束されるわけですよ。それに基づいて行政がなされる。その関係だけ確認した上で、最後に移りたいと思います。 結局、我々がやる、立法府でやる立法が、では、憲法に適合しているかどうかということを最終的に判断する場所は、これは最高裁なんですね。憲法八十一条に書いてあるとおりなんです。 これは内閣法制局による政府解釈に左右されるものではないということ、そして、立法府は立法府として、きちっとした、今おっしゃったような、これまでの積み重ねのいろいろな議論はしんしゃくするものの、立法府としての憲法解釈というものをきちっと出すことができる、そして、それが違憲立法かどうかについては最終的には司法に委ねられている、これが我が国の三権分立のあり方であるということを確認して、最後に、外務大臣、申しわけないんですが、日・ブラジルの受刑者移送条約に、残った時間を使っていきたいと思うんです。 まず、外務大臣、このブラジルとの関係、非常に私は大事になってきているというふうに思っているんです。特にＢＲＩＣＳの一角でもあるし、安倍政権が進めている地球儀を俯瞰する外交、この外交の中で、百六十万人という日系人を擁するブラジルの占める戦略的な位置づけ、これを端的に述べていただきたいと思います。 【岸田国務大臣】私も、昨年九月、ブラジルを訪問させていただきました。フィゲイレド外務大臣等と会談を行いましたが、改めて、日本とブラジル、長年の歴史と伝統に培われた特別な信頼関係にあるパートナーであるということを認識いたしました。 その際に、御指摘の日系人という存在、これは、百年を超える日本人移住の歴史、そして、百六十万人と言われる世界最大の日系社会の存在、これは大変大きいものがあり、これらによって日本とブラジルの関係はしっかり支えられている、こういったものを感じた次第であります。 現地においては、信頼できる日本人という言葉が定着しているんだそうでありますが、長年の日系人の努力、苦労、改めて敬意を表したいと思っておりますし、今後とも、両国をつなぐ役割、大変大きいものがあると思っております。 そして、日系人は、今、世代交代という大きな転換期を迎えています。我が国としましては、そういった時代の変化もしっかり認識しながら、政府として、日本として、しっかり日系人の方々との関係、協力を深めていきたいと考えています。 【長島委員】確かに、地球の裏側でもありますので、血縁というだけではなかなか維持できない、世代交代していくわけですから。ぜひ、具体的な政策を打ち出していただいて、こういった信頼関係をずっと継続できるように努力していただきたいと思います。 最後に一点だけ、受刑者移送条約ですけれども、受刑者の移送に当たっては、受刑者自身の同意がなければならない、こういう規定になっています。この趣旨について端的にお答えいただきたいと思います。 よく、受刑者移送というのは、どんどん促進すれば、我が国の刑事施設の収容過剰な状況を緩和できるんじゃないか、こんな意見もありますけれども、この条約に込められた、受刑者の同意を受けなきゃならないという、この点についての趣旨をお述べいただきたいと思います。 【石原大臣政務官】そもそも、この条約の趣旨でありますけれども、やはり受刑者の方の更生及び円滑な社会復帰の促進ということが重要であります。ですので、同意をしないで、その受刑者の意に反して移送することは、本来のこの条約の趣旨であります、受刑者の改善とか更生、また円滑な社会復帰の促進に資さないというふうに考えられるのではないかと思います。 我が国がこれまで締結した、欧州評議会作成の受刑者移送条約も、また日本・タイ受刑者移送条約においても、同様の考えから、受刑者の同意を移送の条件として規定しているところであります。 【長島委員】ありがとうございました。質問を終わります。 |
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